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（2006年以前の記事の復刻）

*&size(18){本文}; [#n2d833ce]

世界的に広がる奇妙な禁煙運動と、急速な制度の整備はいったい何なんだろうか。

喫煙者差別は、ゲイ差別や女性差別と何ら変わらない構造を持っている。分煙すりゃいいじゃない、分煙すりゃ。

最初は「タバコは非喫煙者にも害を及ぼすから」ダメだといわれてたのに、でかい庁舎内のどこにも喫煙所がなくなったほど分煙が進んだ今「タバコは健康に 悪いから」ダメですよ。アホですか。それだったらコレステロールの多い牛肉とかもダメですよ。酒も禁止。ていうか野菜以外食ったらダメ。もちろん目と頭に 悪いテレビなどもってのほか。国民には毎日2ｋｍ以上のウォーキングを義務づけるべき。 車とか超だめね、事故で年間何人死ぬと思ってんだ。

身体の健康を促すならさ、知的健康も促してほしいよね。数学できない人は法律で禁止するとかさ。あと美的健康。デブとブスと年寄りは禁止、とか。それだったらみんな怒り出すだろうが。

「どうして数学ができないとダメなのか！」

「ダメだよ。頭に悪いから。で、どうしてタバコを吸ったらいけないの？」

「ダメですね。健康に悪いから」

「お前、法律で禁止ね。頭が悪いから」
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「個人の健康に悪いから法律で禁止する」なんてのは、リベラリズムとは間逆だよねぇ。自由の国の人たち、何してんだろう？　21世紀の新しい宗教でも作ろうとしてるんだろうか？

自由主義、リベラリズムの骨格は、ありていに言ってしまえば「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」ということなんですよね。

ＳＭするのも結構、ゲイもｏｋ、悪趣味な画像を集めていても問題なし、もちろん部屋でタバコを吸うのもいいし、オタクっぽい本を読んでもいい。それが自由主義ですよ。

タバコがダメだと言うなら、「低俗な雑誌」を読むこともダメにしないと。
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※もちろん、喫煙者差別の背景に国の「医療費削減」という経済的事情があることは明らかである。アメリカがイラクに侵攻した時がそうだったように、一般に経済的事情は、道徳的事情に置き換えられて大衆に語られる。
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→差別
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**&size(18){（コメントより。一部加筆修正あり） };&size(18){†}; [#content_1_1]

健康に悪い理由をいくつ列挙しても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない。至るならば、肉体労働における残業や、数時間以上もコンピュータの画面を見つめ続ける業務のような、あからさまに身体に悪いことは今すぐに禁じるべきだ。

歴史性を持たない「制度的なもの」への無批判な迎合ぶり、それを正しいとするために「科学的」根拠を並べ立てるようなやり方が、非知的と呼ばれるのである。

→（解説）制度としての名言、（解説）権力
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　なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族や、その人の属する会社等の周囲の人がどれだけ迷惑するか考えよ。その中において、「健康に悪い」「家族の健康にも悪い」「周りに迷惑」といった笑うべき「理由」がタバコを規制するための「根拠」として提出されることの滑稽さを認識せよ。
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**&size(18){（当時のコメント）}; [#t93292aa]
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-タバコは十分周りにめいわくなんじゃないの？ -- k 2006-05-10 (水) 09:49:44
-頭の悪い喫煙者の身勝手な被害妄想。無理矢理他の問題をリンクさせようとしてる辺りに頭の悪さが滲み出てますね -- あれだ 2006-05-10 (水) 09:52:17
-＞あれだ「喫煙」という行為が、例えば50年前と比較して、実際に制限されつつあるのには同意するね？しかもそれは、場合によっては会社内のどこに行っても喫煙することができない、というほどに極端に進行している。喫煙者にとっては甚大な被害が実際に生じているのだから、「被害妄想」ではない。他の問題にリンクするのは、他の問題と実際に同じ構造だからである。喫煙の習慣は「依存症」として病気に認定されようとしており、これはゲイがキリスト教の教義によって「性的異常＝病気」とされたのと同じである。いわば『監獄の誕生』（フーコー）である。「オタク」差別も同じである。これらに同じ構造を見抜けないなら、黙しているべきだ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 09:58:15
-＞ｋ迷惑だと思う。でも、喫煙行為そのものを「病気」とみなしたり、その上過大に税金を課すようなことは、喫煙者にとっても充分に迷惑で ある。「政府税制調査会の石弘光会長は２７日の財政制度等審議会の会合で、与党が児童手当拡充の財源として来年度のたばこ増税実施を決めたことについて 「（税を）取りやすい所から取るとの考え方で、税を汚すもの」と批判し、たばこ税が事実上特定財源化されたことに不快感を示した。」（共同通信） -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:01:21
-とつげき東北氏の、その意見をそのまま敷衍すると、自由の国ならば麻薬使用者を差別す るのもおかしい、という事になるまいか。ニコチンは依存性が高く、その毒性は麻薬に遜色ない。つまり、医学的な見地から喫煙と麻薬の摂取を区別できない。 では、どのような根拠を以て煙草が麻薬と異なると主張するのか？　それとも、とつげき東北氏の意見は、麻薬の摂取をも認めるというものなのか？（あくまで 言葉遊びのつもりです。道徳的に非難しているつもりではないのでよろしく） -- 春日☆姫宮 2006-05-10 (水) 10:05:48
-《煙草の弊害》● 1本吸うと、寿命が5分30秒短くなる。● 妊娠中の喫煙は障害児の原因となりうる。早産、出生率低下の原因ともなりうる。乳幼児突然死症候群にも関与。● 喫煙すると多くのビタミンを破壊してしまう。わずか2本のたばこで1日に必要なビタミンが失われてしまう。● がんで死亡した人のうち、30％は喫煙が原因だった。● 喫煙者は非喫煙者に比べて、若死の危険性が70％も高い。● 全般的に病気にかかる危険性は、たばこを吸う人の方が2倍高い。● たばこの煙には約4000種類もの化学物質が含まれ、現在有害物質と確認されているものが約200種類、発がん物質は約40種類もある。● 夫が1日20本以上吸う場合、非喫煙者の妻の肺がん発生率は2倍となる。● 同室の人が1日50本吸うと、非喫煙者も10年で心筋梗塞、狭心症の発生率が9倍以上に。●一服するたびに、ヒトは軽い一酸化炭素中毒を起こしている。 -- 春日☆姫宮 2006-05-10 (水) 10:10:43
-健康に悪い理由をいくつも取り上げても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない。至るならば、肉体労働における残業や、数時間以上もコンピュータの画面を見つめ続ける業務のような、あからさまに身体に悪いことは今すぐに禁じるべきだ。歴史性を持たない「制度的なもの」への無批判な迎合ぶり、それを正しいとするために「科学的」根拠を並べ立てるようなやり方が、非知的と呼ばれるのである。→（解説）権力-- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:12:34
-なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族がどれだけ苦労するか考えよ。その中において、「健康に悪い」「家族の健康にも悪い」といった笑うべき「理由」がタバコを規制するための「根拠」として提出されることの滑稽さを認識せよ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:14:28
->健康に悪い理由をいくつも取り上げても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない。全くその通りです。>なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族がどれだけ苦労するか考えよ。>なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺す れば家族がどれだけ苦労するか考えよ。この辺、確かにナンセンスです。しかしながら、逆の味方をすれば、煙草は多くの国で麻薬ほどは厳しく禁じられていな いわけです。医学的見地から見れば煙草は麻薬と大差ないということを示す意図で上の例は並べました。 -- 春日☆姫宮 2006-05-10 (水) 10:16:53
-煙草は法律では一家の大黒柱が自殺するよりも厳しく取り締まられ、一方で麻薬ほどは厳しく取り締まられないわけですが、他人に対する迷惑、という点だけを取り上げればそれはむしろ正反対なわけです（覚醒剤を注射して、煙草よりも周りの人間に迷惑が かかるということはないでしょう）。この辺の線引きは一体何処から生まれるのかな、と。私が思うに、権力を持つ人の良く分からない思いこみや（ヒットラー は大嫌煙家でした）、とつげき東北さんの言うとおり、経済など他の事情に絡んでいる、ということではないかと。 -- 春日☆姫宮 2006-05-10 (水) 10:19:21
-線引きがというのもあるが、私の場合、かくも不自然な形で（非=歴史的に）展開され始めた「喫煙」への差別が、「いかに身体に悪いか」みたいな熱っぽい語りとともに正当化されてゆく様子に興味があるねぇ。国や権力者が何かの事情で「タバコダメ」と言うのはわかるが、そこで喜んで出てくるのが大衆なわけですよ。彼らは感情等とあいまって、本気で喫煙を憎んだり、タバコの迷惑性を訴えたりしはじめる。はては「科学的な根拠」まで出して「喫煙をやめるべき」と訴える。こういうのがまさに「名言と愚行」で取り上げられるべきものだと。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:21:22
->そこで喜んで出てくるのが大衆　全くの想像になりますが、相手から攻撃の届かない距離から石を投げるような行為は、やはりヒトにとって快感なんでしょうね。「無知の知」を唱えたソクラテスが、デマゴーグと戦ったように、そういった行為は知を育てるのに大きな障害となるのでしょう。と、言うわけでこのwikiのテーマに繋がるのかな、と思いました。 -- 春日☆姫宮 2006-05-10 (水) 10:23:30
-もうひとつは、ヒトが演繹的な考え方に依りすぎる、ということではないでしょうか？金髪に染める男は確かに一般的に、社会的立場が低く、オタクは確かに一般的に、コミュニケーション能力が低いのでしょう（何らかの形で計測したらその通りの結果が出るだろうと、私も思います）。しかしながら、それは金髪の男が必ずしも社会的立場が低く、オタクが必ずしもコミュニケーション能力が低いという話にはなりません。でも、そう考える方が楽だし「『一般』に『正しい』」から、そういうものだと考えて思考停止する、ということもあるように思います。 -- 春日☆姫宮 2006-05-10 (水) 10:25:55
-＞なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。　自殺が法的に禁じられないのは責任阻却事由が認められるからでしょう。それと人道的な理由から（法学ではしばしばこのような見地がとられる）。自殺が法的に禁じられていないことと、タバコが禁じられつつあることを対比して語るのは無理があります。しかしタバコに可罰的違法性があるとは言いがたいし、現在進んでいるタバコ規制は喫煙者差別と称することに依存はありませんが。 -- みかん 2006-05-10 (水) 10:27:56
-「法的に」と言えばそうかね。「制度的に」とか「政策的に」と言い換えればいいかな。例えば、自殺の場合は保険金に別枠の税金をかけるとか、殺人や自殺（故 意による死亡等、などと書かれるのだろう）には別枠の税金をかけておいて政府通達でやりくりするとか。法律等の網の目をかいくぐって仕組みを作ることは難 しくない。そういう風に目がいかずにタバコのみ規制しよう、そうしようとやっているのがいかにもだ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:29:41
-そうですね。現在存在する制度の自殺免責は主に相手方保護が目的ですし、制度的に何らかの整備をして自殺の規制強化や税収の確保をするのは確かに難しいことではなさそうです。にも拘らず、喫煙にだけ目くじらを立てている光景は何とも異様ですわヽ(´ー`)ノ　　とりあえず突っ込んではみたものの完全に枝葉だったなー。。。 -- みかん 2006-05-10 (水) 10:31:13
-＞みかん　何か書けそうなら著者になってみない？私はそろそろ会社始まるので今のような更新頻度はとても保てなくなる…… -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:32:40
-ニコチン依存症は，タバコを批判されると烈火のごとく怒り出す. なぜか.タバコによって心も体も支配されてしまってるからだ.タバコの害を，肉体労働，コンピュータの画面を見ることによる視力低下と一緒にするのは短絡 的であり愚の骨頂だ.肉体労働による残業は体に悪いが，そういう仕事を覚悟の上で就いてる者がほとんどだ. それにそういう仕事は国を運営する上で必要不可欠である. コンピュータも現在は不可欠なツールだ. これなしで仕事は出来ない. しかしタバコはどうか.こんなモノなくとも人類は生きていける.嫌煙家は，タバコの有害性について詳しく知ってる.百害あって一利なしといえるのがタバコだ この世から消えて欲しいね. -- （・A・)y 2006-05-10 (水) 10:43:00
-低学歴， 低収入ほど喫煙率があがるというデータをどこかで見たことがある.生活保護費を貰ってる家庭がタバコをしゃぶってるのだ. 甲子園球児はなぜ喫煙でよく問題になるのか.野球ばかりしてきて，頭がスカスカだからだ.道徳や教養といったものをないがしろにし，玉遊びに明け暮れてる 連中はロクでない.煙で女が釣れると思い込んでるんだろう. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 10:46:30
-＞ニコチン依存症は，タバコを批判されると烈火のごとく怒り出す. 私がゲイ差別を見て「怒る」のは、私がゲイだからではない。差別する理屈が知的でないからである。私が喫煙者差別を 見て怒るのは、私が喫煙するということも背景にあるが、しかし同じ構造からである。喫煙する者がその害について覚悟する度合いが、残業を強いられる肉体労 働者がその身体への悪さについて覚悟する度合いと違う合理的理由はない。覚悟させたいなら単に「喫煙の害」についての教育を増やすだけでよい。「国を運営 する上での必要性」などを問うならば、「低俗な」テレビ番組や雑誌、ましてやブログを真っ先に禁止すべきだ。喫煙による個人への害や国益の損失を詠うのであれば、それよりも個人への害や国益の損失を強いる「自殺」が、なぜ規制されないかを合理的に述べよ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:49:27
-＞低学歴，低収入ほど喫煙率があがるというデータをどこかで見たことがある.（その他うんぬん） 自分の発言が周囲からバカに見られないかどうか、ということを意識すべきだ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:51:17
-低俗なテレヴィ番組，雑誌，ブログは規制する必要などない.理由はいたって簡単だ.タバコと比較すれば，その副作用はさほど大したものではないか らだ.雑誌で１８歳未満禁止のものは，条例でそれなりに規制されてる. テレヴィで露骨に性行為を助長させるようなモノはさほどない.　悪意ある大人のブログを閲覧し，それを妄信して反社会的行動に走る人間も，我々が考えてるほど多くない.それに比べてタバコはどうか.歩きタバコによって失明寸前までいった子供が居る.接待で受動喫煙によって息の詰まりそうな環境に何時間も耐えねばならない. それによって健康が害される.これは犯罪的行為だ. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 10:55:17
-どうでもいいかもしれないが，私のハンドルのこれはタバコでない. 点棒だ. 待合でタバコを批判するとよく突かれるネタなのであらかじめ断っておく. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 10:57:07
-自分の気に障らないものについては「タバコと比較すれば，その副作用はさほど大したものではない」、その悪影響は「我々が考えてるほど多くない」 と直感し、それ以外に何の根拠もなく動いてしまえることが「愚行」だと言っているのだよ。「雑誌で１８歳未満禁止のものは，条例でそれなりに規制されて る」？タバコは20歳未満は法的に禁止されている。歩きタバコは条例によって「それなりに規制」されている。庁舎内には子供などまず来ないが、庁舎内では タバコも吸えないほどに規制されている。君の言う「それなり」は、君にとってのみちょうど良い「それなり」でしかない。あまりにも愚行に無自覚。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 10:59:00
-庁舎と自宅を行き来する生活では，大衆の目で見ることなぞ不可能であろう.小学校の通学路が駅に近ければ，歩きタバコをする愚民に出会う確立が高い.　通学路でなくとも，渋谷，新宿，池袋などの繁華街に行けば歩きタバコをしてる者で溢れかえってる. 子供も当然歩いてる. 大人が タバコを手に持つ高さは子供の顔に触れる高さとほとんど同じだ.これは失明する可能性があるということだ．極めて危険だ.　これが「それなりに規制されて いる」では済まされない. 厳しく法的に取り締まるべきだ.タイマツを持ちながら歩行してるのと同じなのだから. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:01:06
-＞肉体労働による残業は体に悪いが，そういう仕事を覚悟の上で就いてる者がほとんどだ（略）タバコはどうか.＞低学歴， 低収入ほど喫煙率があがるというデータをどこかで見たことがある. はどうなった？こうやって順ぐりに「論拠」を変えながら、ともかくタバコは駄目なのだとすがりつくぶざまさを今、私は述べているのだ。君が今大切にしてい る「タバコを規制すべき」根拠は、＞歩きタバコによって失明寸前までいった子供が居る.ということだ。ではなぜ自動車をもっと規制しない。失明寸前どころ か、年間１万人以上殺している。空気も汚す。渋滞も起こす。各種犯罪にも使われる。いや、「国が規制しない理由」を聞いているのではないよ。それは税金だ とか世論だとか、「色々ある」。そうではなくあなたのような人がなぜ、タバコのみをそのように差別し、さもそれが正しいと思い込むのかを聞きたいだけだ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:04:01
-交通の規制は，飲酒運転の罰則の厳格化によって国が取り締まっている.　そのおかげで交通事故による死者数は減っている.　このデータは検索して 調べてみて欲しい.自動車そのものをなくせば，流通業は衰退するし当然，現在の生活水準を保つことは不可能である.つまり自動車が生み出すデメリットよ り，自動車が存在しているメリットのほうが俄然大きいのだ.一方でタバコはどうか. 子供の失明の問題，肺癌になるリスク，その他様々な病気を誘発するリスク，総合的に見てタバコが存在していることによるデメリットは大きい. メリットといえば，「吸えば気分が落ち着く」程度のものだろ.　 -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:05:52
-年間１万人前後が死亡し、90万人以上が負傷する自動車については、規制は「ちょうどよい」程度になされているとのことか。稚拙である。君の主張 に沿えば、病気になるリスクなど別にかまわん人に対してタバコを（車の使用以上に）規制する論拠がない。タバコで子供を失明させる危険性など、車ではねる 危険性の何十分の１もなかろう。あれが悪いこれが悪いと垂れ流し、一つ一つに反論されても次から次へと理由を転じ、結局は「総合的に見 て」自分に好都合なものをよけておきながら、嫌いなものを「悪い」方に持っていくやりかたは、まさに大衆論法の典型である。君の言う「総合」は盲目の総合 である。たぶん本気でやっているのだろうが、見苦しい。※交通事故の発生件数、負傷者数については昭和57年あたりから増加の一途をたどっている（東京大 学出版社『車』P213より） -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:08:46
-なぜ君が自転車操業的に次から次へと「論拠」を繰り出して議論を展開するはめになっているのか？君がすべきは、もう少しマシな別の「論拠」を新しく探してくることではなくて、「喫煙は（今以上に）規制されるべきである」という君の立っている前提が間違えている可能性について考えなおすことだ。「不当な差別」に論拠を作ろうとしても、そうなるのは目に見えているのだ。君は「売春は規制すべきだ」という主張をしようとしている人そっくりだ。そこには自由主義的立場からのどんな根拠もない。例えばフランス、スイス、ドイツでは売春は合法である。ポルノにも何の規制もない。それに比べて君は「今の規制がちょうどだ」と感じる。それを、本ウィキでは愚行と呼ぶのだ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:11:38
->>なぜ君が自転車操業的に次から次へと「論拠」を繰り出して議論を展開するはめになっているのか？　チミに理解力がないか ら小学生にも分かるように具体例を付して懇切丁寧にわかりやすく説明しているだけだ.>>、「喫煙は（今以上に）規制されるべきである」とい う君の立っている前提が間違えている可能性について考えなおすことだ。　私の考えが揺らぐことはない. メリットとデメリットを天秤にかけたとき，明らかにデメリットのほうが大きい.　存在してることになんらメリットのない劇物だ.>>「不当な差別」に論拠を作ろうとしても、そうなるのは目に見えているのだ 不当と思うのは，ニコチンに魂を売ったからだ. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:17:29
->>「売春は規制すべきだ」という主張をしようとしている人そっくりだ　　売春とタバコの弊害を同一に論じるのはおかしい.論点をたくむにすりかえようとする悪しき癖だ.個人の好き嫌いの問題ではない. そのものが齎す副作用，社会に与える毒性，存在してることによるメリット，デメリットをしっかり直視することだ.>>それに比べて君は「今の規制がちょうどだ」と感じる。「ちょうど」という表現を使った記憶はない.私の感覚でモノをいってるのではない.社会全体に与える悪影響の強弱について述べているのだ. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:20:01
->>病気になるリスクなど別にかまわん人に対してタバコを（車の使用以上に）規制する論拠がない。タバコで子供を失明させる危険性など、車ではねる危険性の何十分の１もなかろう　タバコを嫌う人間がこの世にゴマンといる.また確率の問題でもない. そのものの存在意義と社会に与える害について述べている. 「ないとなんとなく落ち着かない」程度の嗜好品のために，社会は大迷惑している.自動車は，この世にないと経済的に大きな損失だ.　事故で死者が出るのは確かだが，そのマイナス面があっても存在しないよりはいい -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:22:45
->>あれが悪いこれが悪いと垂れ流し、一つ一つに反論されても次から次へと理由を転じ、結局は「総合的に見て」自分に好都合なものをよけておきながら、嫌いなものを「悪い」方に持っていくやりかたは、まさに大衆論法の典型である。君の言う「総合」は盲目の総合である。　理由を転じているのではない. 存在意義のプラスとマイナスの面を測り，タバコは存在していても人間に与えるプラスの面は明らかに小さいと述べているだけだ.マイナス面のほうが計り知れない.これは何も私の都合ではない. 多くの国民が考えてる意見も踏まえて私の論理を主張してる.嫌いなものを悪いほうに持っていってるわけじゃない.客観的に見た事実を述べてるだけだ. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:25:02
-ほんとアレだな。じゃあまぁ、タバコより多くの人を殺し、本人の死亡率を高め、子供を含めて事故に巻き込み、環境を汚染し、騒音もだし、違法に路上に駐車され、交通渋滞の原因になり、救急車等の到着を明らかに遅らせている個人保有の乗用車が、タバコよりも客観的に迷惑でないことを示せ。一方で君の主張したタバコの「デメリット」とやらのうち、「歩きタバコ禁止」や「分煙」が徹底されただけでは解決できず、死亡率等において車の運転よりも危険性が高いと思われるものを挙げよ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:27:45
-それができれば、やっと本題。・リベラリズムの立場から、「個人の健康等に悪い」ことを理由に、政府等がタバコを規制することを説明せよ。論点は 何一つ変わっていない。ようはこれができるかどうかだ。残りの君の残念な発言の数々については、とりあえず見なかったこととしよう。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:29:24
-「タバコはどうか.　存在してても経済的にこの国に与えるプラス面なぞ皆無に等しい.「ちょっと気分が落ち着く」程度のものに社会は多大な不利益を蒙っている.タバコが社会に与えるマイナス面と自動車が社会に与えるマイナス面を比較してどちらが大きいか論じるのではない. そのものが存在することによって，その反面に与えるマイナス面の帳尻が合うかどうかの問題だ.自動車がない社会にチミは耐えられるかね？自給自足の生活に近づくんだぞ.タバコなぞ我慢すればなんとかなるだろ -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:33:26
-迷惑の 度合い」云々でない. 自動車は確かに汚染だの騒音だの交通渋滞だの齎す. しかし一方で自動車がなければ食料の調達が劇的に遅れる.人の移動手段も制限されるので，目的地に迅速に着くことは難しくなる.結果的にどうなるか. この国全体の経済活動に悪影響を及ぼす.食料品は新鮮なものを買えなくる.また会社に時間通りに来れない人間が増えるから，当然会社の利益も減少する. つまり様々なことに波及的に副作用がある.自動車は欠かせない文明の利器だ.これらから分かるように，「迷惑か迷惑でないか」の問題でない.「ないと，とてつもなく大きなマイナスを蒙る」から必要不可欠なのだ. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:36:20
->>・リベラリズムの立場から、「個人の健康等に悪い」ことを理由に、政府等がタバコを規制することを説明せよ　タバコは日常生活に おいて，酒席などでも吸わない者にとってこれほど苦痛なものはない.煙でいぶされ続けるのは拷問だ.マナーのない連中が吸うとさらに厄介だ.車はマナーの ない連中が運転すれば事故が起きる.しかしそれでも現在の生活を続けていくためにはなくてはならない. タバコはなくても大丈夫だ.>>残りの君の残念な発言の数々については、とりあえず見なかったこととしよう。それは逃げだ. -- （・A・)y- 2006-05-10 (水) 11:38:30
-・「分煙の推進」ではなくて「タバコそのものを禁止すること」は、自由主 義に基づく規制なのかそうでないのか、二者択一で答えよ。「国益の重大な損失」になると本当に示されてタバコが禁止になるなら文句はない。例えば「個人保 有の乗用車（パンの輸送等に用いない、個人等の移動手段に用いられるもの）」等が与える損失よりも大きいならだが。国益の重大な損失につながるだろうもの はたくさんある。それらのうち特定のものだけを恣意的に規制するのを「差別」と呼ぶ。・タバコ規制は上記の意味での「差別」であるかどうか答えよ　日本ではやれ子供に悪い、あれに悪いといった形でヒステリックにことがすすみ、「児童ポルノ禁止法」ができた（ドイツでは売春・ポルノ合法）。タバコも同じ。「社会全体のデメリット」といった空虚な概念を出して規制に向かおうとしている。全体ってどこだよ。つまり、今君がここで行っていることだよ。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:42:07
-＞凸さん　凸さんからお誘い頂けるとは光栄至極（笑）私で良ければ是非参加させてください。取りあえずレベルを下げないよう精進します。議論（？）の最中のようなので、今回はこれで。 -- みかん 2006-05-10 (水) 11:43:45
-＞みかん氏　ではライブドアのIDを教えてください。編集権限を許可します。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 11:45:28
-ふーん、こんな議論してたのか。喫煙者差別の『合理的な理由』を信じてる人は、同じ理由が通用してもっと害の大きい酒を嗜む人たちや、死亡事故率が乗用車よりずっと高い上に必要性がほとんどないバイクに乗る人たちが、実際には差別されていない理由をどう考えるんでしょうかね？こんなのまったくもって恣意的な（＝合理的でない）理由で対象が選ばれてるだけなのに、それを隠すためだけの、そして隠すのにも成功していない『合理的な理由』を信じちゃうのは、知性の欠如の現われですな。 -- マネ 2006-05-10 (水) 11:47:31
-さっと読み直した。1月4日(水) 19:44:39「～と比べれば･･･ない」1月4日(水) 21:22:55「～と同じ」1月4日(水) 22:13:49「総合的に見て」1月4日(水) 23:54:54「理解力がない」1月4日(水) 23:59:24「～と･･･は同じではない」「～とは言っていない」「社会全体」1月5日(木) 00:09:46「客観的事実」彼の残していった名言。名言に当たらない誤りも入れればこんなものではないがｗｗｗ -- みかん 2006-05-10 (水) 11:51:13
-「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」という自由主義なるものを無根拠に肯定してしまっているあたりに違和感を感じます。まず、ここではいったい何が議論されているのか。「喫煙を今以上に規制するべきかどうか」ということでしょうか。しかし、「べき」という言葉には客観性に欠けるところがあります。そこでこう表現しましょう。「喫煙を今以上に規制した場合、人類はより幸福になるか」。こう考えれば、もはや自由主義云々を考える必要はありません。そもそも、自由主義に反するような制度は何も珍しいものではありませんからね。例えば飲酒運転の禁止にしてもそうです。飲酒運転自体は何ら他人に迷惑を掛けるものではありませんが、禁止した方が安全だから、人類がより幸福になるから禁止するのです。麻薬の規制などは更に自由主義とは相容れないものでしょう。麻薬の服用には他人に迷惑を 掛ける要素が一切ないとまでは言いませんが、規制されている主な理由は「麻薬の服用は本人を不幸にする可能性が高い」ということでしょう。そしてこれは、 喫煙に関しても同様に言えることです。と、ここまで言ってきましたが、私は禁煙派ではなく分煙派なんですよね。麻薬も必ずしも規制する必要があるとは思っ ていません。ただこういう考え方もあるということを言いたかっただけです。これ以上はほとんど主観の問題だと思いますね。ってこの言葉はここのwikiに載ってた気もしますが（笑）。 -- ido 2006-05-10 (水) 20:27:20
-もちろん自由主義を無根拠に肯定するわけではないですよ～。「べき」論が不毛なことは承知しています。だからこそ、タバコを禁止するかしないかではなく、「タバコを禁止すべし」が名言になるのです。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 22:36:30
-では「タバコは健康に悪いので、禁止した方が人類はより幸福になる」という命題ならば本文の論理によっては否定できないと解釈してよろしいですか。本文からはとてもそのようには読み取れないのですが。 -- ido 2006-05-10 (水) 23:00:29
-人類全体の幸福　なんて概念は信じてませんので、やはり否定されます。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 23:36:42
-私は喫煙者差別が、犯罪者差別と同様の構造で、「社会的に正当なもの」であるとは思っています。ただし、その構造の問題に気づいていないことを「名言的」だと思うからこそ、このウィキの項目に載せているのです。 -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 23:39:52
-まず、ここで議論されているのは「タバコは健康に悪い」が語られるときにどのような原理が働きがちか？ということである。別にたばこに限らず、 -- fuck太郎 2006-05-11 (木) 02:05:06
-麻薬でもゲイでもなんでもいい。その語られる構造を議論しているんであって、「タバコが健康に悪い」かどうかは、全く何も関係が無い。あと人類全体の幸福とか、アホですか？ -- FUCK太郎 2006-05-11 (木) 02:10:42
-まあタバコを吸う奴は全員死ぬべきってことで -- FUCK太郎 2006-05-11 (木) 02:15:30
-なるほど。タバコ規制の是非ではなく、「健康に悪い」という理由でタバコだけを殊更に非難する行為の愚かさを説いているのですね。誤読しておりました。ちなみに「人類全体の幸福」という考え方ですが、別に信じる信じないとかそういう問題ではありません。「幸福さ」はもちろん数字では表せませんが、例えば2つの社会集団を比較して「こちらの集団の成員の方がより幸せだろう」といった推測は当然可能なのであって、要はそういうことです。もちろんそれだけでは主観的に過ぎますので、理想的には、可能な限り客観性を高めるために、十分な知識を持った人間を十分な数集めて、十分に議論を深め、最終的には多数決なり何なりで結論を出せば良い訳です。 -- ido 2006-05-12 (金) 18:37:11
-様々な「健康に悪い」ものを考慮し、その上で「タバコは特に利益に対する損失が大きいから禁止すべきだ」と考えるなら別に愚かではないと思います。まあ他人にほとんど迷惑を掛けない状況でも吸うなというのは、個人的には極端だと思いますし、世間の大多数の人もそこまでは言わないと思いますが。 -- ido 2006-05-12 (金) 19:14:51
-う～ん、ちょっと本ページの思想全体の読みこみが足りないように思います。 -- とつげき東北 2006-05-12 (金) 21:18:06
-「十分な知識を持った人間を十分な数集めて、十分に議論を深め、最終的には多数決なり何なりで結論を出すこと」は、ほとんどイコール、「タバコは健康に悪いからやめましょう」と同等の名言性をはらんでいます。 -- とつげき東北 2006-05-12 (金) 21:18:31
-なるほど。タバコ規制の是非ではなく、「健康に悪い」という理由でタバコだけを殊更に非難する行為の愚かさを説いているのですね。って違えよ！　馬鹿ですか？？？ -- FUCK太郎 2006-05-13 (土) 00:47:24
-まあまあ　このページにぱっと来てこの項目読んだだけだったら、そういう風に捉えてもしょうがない(笑)　もう少し色々読んでみてくださいね＞ｉｄｏさん　 -- とつげき東北 2006-05-13 (土) 01:08:59
-学歴詐称のカオチャーが頑張っているページ（笑） -- あ 2006-07-29 (土) 10:12:59
-おそらく戦時下では、喫煙の是非など俎上にも上がらない些事だったろう。 時代の変化で些事になったり亡国の一因とされたりw -- 亡国の徒 2006-12-27 (水) 00:56:42
-まぁなんだ、煙嫌いの俺から言わせてもらえれば、どんな理由でも喫煙家が減る(喫煙家が迫害される)ことは大いに嬉しいわけですよ。 -- い 2006-12-27 (水) 01:53:33
-意識的な迫害主義者であれば名言的ではないね。私もさまざまな理由で人を迫害するし（ブスとか、バカとか）。 -- とつげき東北 2006-12-27 (水) 01:59:23
-戦時下でも迫害があったろうけど、そのスローガンは「贅沢は敵だ！」。６０年後、そのスローガンは「不健康は敵だ！」に、華麗な変貌を遂げた。 -- 蛇相撲家 2006-12-27 (水) 20:09:40
-俺も色んな理由で迫害する（東北ガリヲタとか東北ブサイクとか）。 -- あ 2006-12-28 (木) 04:01:22
-もしも不細工やオタクであっても凸さんの論理の正否に違いは無いよ。 -- 必死… 2006-12-28 (木) 12:23:18
-戦争を効率的に進める為に国家によって扇動された「贅沢は敵だ！」と愚民による「不健康は敵だ！」の関連性が見当たりません。 -- 2006-12-28 (木) 13:05:12
-国家がしようが愚民がしようがそれとは無関係に、その心地よい恣意的な扇動に無節操に乗っかってしまう大衆性を弄ぶ悪趣味をご理解願えないものだろうか。 -- 亡国の徒 2006-12-29 (金) 00:58:24
-項目を再読してて「間逆」に気づく。市民権を得てるのか？ -- 亡国の徒 2006-12-29 (金) 01:31:55
-必死って奴は東北を崇拝してるブタか -- あ 2007-01-13 (土) 00:27:19
-あって奴は無根拠に人を馬鹿にするブタか -- 必死… 2007-01-13 (土) 15:10:39
-むしろ、あ？こそ凸を崇拝しているブタかと。しかも日本代表。 -- ぷりっぷりのおしり 2007-01-13 (土) 15:47:52
-'''' 2007-01-27 (土) 13:10:32
タバコがむかつくのに喫煙者の健康なんて全く関係ない。
タバコの煙を吸うと自分の肺がむかむかしてくるから、それだけ。
だから分煙が徹底されるなら喫煙者には何の文句もないんだけど、
タバコはＤＱＮのための踏絵のような役目を果たしているので、分煙は守るような喫煙者は少ない。
よってタバコはむかつく。

-''とつげき東北''2007-01-27 (土) 17:05:55
というような「DQNな意見」が多いから、嫌煙者の批判の大半がバカだと思われるのですね。
　
-''マンドクセ''2007-01-27 (土) 19:14:46
嫌煙者は嫌煙者は喫煙者の対極であると言わんばかりの振る舞いで全ての喫煙者を一括りにし、無駄にヒステリックで攻撃的な意見を被害者として投げ掛けてくる。
彼らは分煙すら許さず、全面禁煙を当然のように掲げ
喫煙者がマナーを守って分煙を徹底すべきという意見を出しても
そのようなことが守られるわけがない、医療費がかかる！これだからニコチン脳はなどと言い
全てのデータは嫌煙者の物が正しく、喫煙者が疑問を投げ掛けることすら許さず、
少しでもそのような態度を見せれば捏造だ！放漫だ！ニコチン脳だ！と噛み付いてくる
喫煙可能のラーメン屋等で喫煙者が煙草を吸うと俺まだ食ってんだよ、喫煙者は死ね、舌腐ってる、頭おかしい、ニコチン脳等といい
店に責任がある場合でも喫煙者を叩く
ニコチンが切れ煙草を欲する人間を見かけると精神病だ！ニコチン中毒者だ！等と叩くが、自らの性的欲求が高まるとオナニー又はセックスをする。
煙草は百害あって一利なし！という主張に対し
精神的に楽になるじゃん！おいしいじゃん！等と言うと「煙草がないと精神的に不安なんだろ？病気だよそれ！」と言いつつ自分は趣味のネット、オナニー等を繰り返す
ディーゼル車の排ガスなんて煙草の比にならないぐらい有毒という意見（この意見もどうかと思うが）に対し、車は社会の役に立ってる！便利じゃん！等と主張するが
その論理で言えば社会の歯車として働いているリーマンの喫煙を学生やニート、主婦は反論できなくなってしまうし、便利なサービス業の兄ちゃんが煙草吸ってても文句言えなくなってしまう。
また、これらの意見は嫌煙者からすれば全てへ理屈であり
嫌煙者からすれば喫煙者は病気部屋に引きこもり部屋まっ黄色にしながら肺がんになって血を吐いても病院にいかずさっさと死ねと言う意見もおおい
まるでかの国の国民のようだ。
　
-''マンドクセ''2007-01-27 (土) 19:24:09
見知らぬ喫煙者のブログやコピペブログの喫煙関係の項目のコメントにニコチン脳は死ね捏造だそれ！迷惑なんだよ！このﾖからいなくなれ！のような内容のコメントを永遠と書き込む異常にヒステリックな嫌煙家が多い
彼らがどのような迫害を受けてきたのかどのように洗脳されてきたのか興味がある
　
-''マンドクセ''2007-01-27 (土) 19:26:01
昨今の陰謀論ブーム再燃のせいか
「煙草はJTの陰謀」「JTが議員と官僚に圧力かけてるし天下り先だから有害な煙草がなくならない」「マイケルムーアの映画見たけど、フィリップモリスが影のボスだよ！」とか言ってる奴もちらほら居て笑える
　
-'''' 2007-01-27 (土) 19:42:19
親父にリビングで喫煙するのは臭いからやめてくれって言っても
全くやめてくれないのですが、こういう時は知的にどう対処すればいいのでしょうか。
　
-'''' 2007-01-27 (土) 19:44:35
親父にリビングで喫煙するのは臭いからやめてくれって言っても
全くやめてくれないのですが、こういう時は知的にどう対処すればいいのでしょうか。
　
-''マンドクセ''2007-01-27 (土) 19:56:46
自立して一人で暮らすか、諦めろ。
餓鬼なんて親からしたら愛玩動物以外の何者でもないし
餓鬼に親の喫煙を止められる権力権威があるとは思えない。
　
-''マンドクセ''2007-01-27 (土) 21:46:55
もう一つ選択肢あった
自殺だ
　
-''とつげき東北''2007-01-28 (日) 00:54:01
当該リビングは誰の所有権のもとにあるのでしょうか。
本来は権力関係上、当然あきらめるべきです。
政治家がいかに「自分にとって」バカだと思えても、自分は国政をいじくれないのと同様、権力者の意見は絶対だからです。
とはいえ、それでも弱者として最大限の抵抗をしたければ、色々と弱者向けの団体があるのでそこに上申するとか、母親に泣いて説得を申し込むとか、手はあると思いますが。
もちろん自殺もいい手段ですね。他人の喫煙程度、「社会に出れば」いかに大したことのないダメージかがわかるでしょう(笑)→経験
　
-''い''2007-01-28 (日) 07:00:20
タバコのデメリットはよく語られるけど、メリットの方はあんま聞かないね。
実際タバコ吸うとどんなメリットがあるのか知りたい。
一時的に頭がスッキリする(集中力が上がる)とかも効能の一つだったか。
　
-'''' 2007-01-28 (日) 07:17:30
"19：44：35"
物理的暴力によって自分のわがままを通せば良い。
成人した人間が自分の親より肉体的に弱いというのは考えにくい。
もしくは自分が老いた親を養うという事にし権力関係を逆転させる。
上記二つが無理ならタバコを好きになるか我慢するか自殺しろ。
　
-''とつげき東北''2007-01-28 (日) 12:14:51
タバコのメリットを聞いてどうするのか謎だが(笑)
・当然、おいしい。
・職場で普段仕事がかかわらない人と、タバコ部屋で仲良くなり横のつながりができる（官庁での「縦割りのお仕事」では、これはまじでけっこうメリットがある）。
無理やり道徳的な理由をあげれば、
・早死にしやすいので子供に多くの財産を残せる（長期入院が必要な病気に罹った場合は自殺することを前提とする）
などかな。
ま、トータルで見ればデメリットの方が大きいんだろうが、やめる気はさらさらない。
　
-''亡国''2007-01-28 (日) 12:49:13
＞い
「キムチを食べてどんなメリットがあるんですか」って問われても
困惑するしかないぞｗ
　
-'''' 2007-01-28 (日) 14:22:02
どんなに自分の間違いを証明されても絶対に認めない人への対処法ってのはありますか？
　
-'''' 2007-01-28 (日) 14:24:04
どんなに自分の間違いを証明されても絶対に認めない人への対処法ってのはありますか？
　
-''とつげき東北''2007-01-28 (日) 14:40:51
あらゆる前提をとっぱらって言えば。
その相手に認めさせる必要があるなら、マインドコントロールをする、などが有効です。
その相手が認める様子を周囲に知らしめることが目的なら、拷問する、権力的圧力をかける等により、認めたことを周囲に告白させるのがいいですね。
その相手の主張が蔓延することをなるべく止めたいなら、その主張よりも優れた主張を出して周囲にわからせるとか、その人よりも周囲から認められる存在にな るとか、当人を殺す等すればいいです。ただし言論封鎖による方法は、その個人が固有性を持っていない限り、また「別の人」が現れて同じことをするので効果 的ではありませんが。
もっと通常の局面であれば、単にそいつがいかにバカなミスをしているかを周囲にわかるように説明し、みんなで笑ってやるのが一番ですね。
いずれにしても「スレ違い」なので掲示板等、あるいは「認めない」の項目でお願いします。
　
-''M''2007-01-28 (日) 21:14:59
＞''''　
無視。或いは、ギャラリーにその人の愚かさをアピールする。
＞亡国
キムチ美味いがなｗこれ以上のメリットなどいらん！
　
-''亡国''2007-01-29 (月) 22:29:40
キムチが三番目に苦手な私は「キムチ撲滅キャンペーン」を本気でやることにやぶさかでない。という私憤はさておき、
「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
という頭の悪い受験生の苦情は言下に却下されるであろうが
「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
という頭の悪い非喫煙者の苦情は容認される。その差はなにか。
　
-''マンドクセ''2007-01-29 (月) 23:40:00
声の大きさと多さ
　
-''あｈ''2007-01-30 (火) 10:01:13
人を殺すと殺される人が迷惑します
　
-''M''2007-01-30 (火) 22:38:34
＞亡国
マンドクセの言うとおり。ほぼ両者に質的な差異は無い。あるのは量的な差異である。
大衆は時として、このような質的な差異に無自覚になりつつ、量的な差異を武器に－すなわち個人の意見を団体の表明として－ある趣味嗜好、或いは思想を弾圧する。
これを差別と言う。
　
-'''' 2007-02-01 (木) 03:40:09
「その差はなにか」
受験生が迷惑するのはその受験生がバカだから。
試験において他の人間が優秀だから止めろというのはただのバカ。
タバコは単なる嗜好品。
　
-'''' 2007-02-01 (木) 03:45:18
そもそもとつげき東北先生だって「分煙すりゃいいじゃない、分煙すりゃ」と申しておられるではないか。
　
-'''' 2007-02-01 (木) 03:59:10
優秀な受験生がいるから迷惑になるのは本人のせい。
それが嫌なら勉強するしかない。
タバコは本人にはどうしようもない。
能力の差も関係ない。
　
-''亡国''2007-02-01 (木) 07:51:19
日頃一分の隙もないほどに堂々たる論陣を張っているいわゆる「インテリ」でさえ、こと「タバコ論議」に関しては笑うべきほど簡単に土俵を割って、あっさりと馬鹿を自白してくれることがある。「タバコ論議」は似非インテリを抽出する、実に簡便なリトマス試験紙だ。
＞''''
なんとも破茶目茶な論理展開？で反駁する気も起こらんが、それでは素っ気ないのでとりあえず揚げ足取りをひとつだけ。
＞タバコは単なる嗜好品。
「受験」も単なる「嗜好品」のひとつに過ぎんがｗ
　
-'''' 2007-02-01 (木) 10:58:32
＞亡国
肝心な部分には何一つ触れずに「タバコ論議は似非インテリを抽出する、実に簡便なリトマス試験紙だ」「破茶目茶な論理展開」「反駁する気もおきない」等と言って自分の優位性をアピールする。
そして本人も言ってる様に一秒で論破出来る揚げ足取りしかしていない。
「なんとも破茶目茶な論理展開？で反駁する気も起こらん」なｗ
「「受験」も単なる「嗜好品」のひとつに過ぎんがｗ」
現代社会において成功するには不可欠な試験だ。
優秀な受験者とやらに迷惑するのも本人の能力不足、努力不足による物。
対して煙草は能力の関係なしに不特定多数が迷惑する。
そもそも試験という少なくとも建前上は公正な試験におくる本人の能力不足から来る迷惑と、
誰かが公共の場で不特定多数に煙を撒き散らす事から来る迷惑が同じだと本気で思ってるのか？
最後に言っとくが俺は所謂、嫌煙ファシストじゃない。
タバコは吸わんがとつげき東北先生の言う様に分煙すれば誰がタバコを吸おうがどうでもいい。
　
-'''' 2007-02-01 (木) 12:51:57
吐き気のする思考を吸い込ませられることはムカつく。
例えば「誰もがオンリーワン」
それと同じように、吐き気のする煙を吸い込ませることもムカつくのだ。
もちろんムカつく行為を全て弾圧することは不可能だろう。
電車でエロ本読むのは禁止、ブスは恋愛禁止、馬鹿は議論するの禁止…
だからといってムカつく行為を全て開放せよ、というのも非現実的だ。
一定以上にムカつく行為、例えばレイプされる、殺されるということは規制されたほうが望ましい。
タバコは規制されて然るべきほどに、周りをムカつかせているのではないか？というのがここのタバコ嫌いの意見だと思う。(違ったらゴメン)
タバコには麻薬のように脳ぶっこわして直接社会を混乱させる程の力は無い。だから分煙してくれれば充分。
　
-''10:58:32''2007-02-01 (木) 14:45:40
別に分煙すれば規制なんか必要ない。
赤の他人が自分の寿命を縮めようが癌になろうが知った事じゃない。
　
-''マンドクセ''2007-02-01 (木) 18:59:08
「「受験」も単なる「嗜好品」のひとつに過ぎんがｗ」
ヤンキー社会において成功するには不可欠な試練だ。
優秀なヤンキーとやらに迷惑するのも本人の能力不足、努力不足による物。
対して受験による選抜試験は能力の関係なしに不特定多数が迷惑する。
そもそも喫煙という少なくとも建前上は公正な試練におくる本人の度胸不足から来る迷惑と、
誰かが公共の場進路を立たれ全てを否定された不特定多数の不合格者から来る迷惑が同じだと本気で思ってるのか？

-'''' 2007-02-01 (木) 19:54:21
なんとも破茶目茶な論理展開？で反駁する気も起こらんが、それでは素っ気ないのでとりあえず揚げ足取りをひとつだけ。
「優秀なヤンキーって何？」
　
-''マンドクセ''2007-02-01 (木) 20:31:35
偏差値が高い受験生が優秀な受験生というのと同じで
DQN度の高いヤンキーは優秀なヤンキー
優秀なヤンキーは暴走族に推薦入族できたりさらに、就職を斡旋してもらえたりする。さらに優秀なヤンキーは飛び級でヤクザになれたりもする。
　
-''おほ''2007-02-01 (木) 21:42:45
そうか、喫煙者はヤクザになるためにタバコ吸ってるのか。
　
-''マンドクセ''2007-02-01 (木) 21:51:02
ヤクザになるためではないが
喫煙というアナーキーな権威を手に入れるために手を出す若年喫煙者は多い
　
-''とつげき東北''2007-02-01 (木) 22:23:34
何がどうであれ、嫌煙主義者がアホなことにはかわりない。
　
-''マンドクセ''2007-02-01 (木) 22:47:33
あほな事言い出しそうだから先に書いとく。
喫煙者の多くはアホだしIQの低い単純労働者も犯罪者も多い、だが嫌煙主義者があほな事には変わりない。
　
-''亡国''2007-02-01 (木) 23:43:25
個人の努力では如何ともし難い不可避な人為的災難なぞいくらでもある。独裁政治しかり、消費税しかり、公害しかり、いじめしかり。戦争なんてその最たるものだ。時代や環境にも大きく左右される。大衆はそれらの被害のほとんどを、嘆息をつきつつも「あきらめる」が、タバコの被害に対しては決して「あきらめない」。相手を見てものを言っているのである。タバコ被害者の災難回避度に比べたら、頭の悪い受験生のそれのほうがはるかに深刻である。
　
-'''' 2007-02-02 (金) 01:02:15
消費税も公害もいじめも、俺にはあまり関係ないのでむかつかない。
タバコは実際に自分が煙を吸わされるからむかつく。
もしいじめや公害だって当事者ならあきらめられないよ。
　
-''亡国''2007-02-02 (金) 13:08:48
嫌煙家が「喫煙者の迷惑」を一顧だにせず棚上げしていることはさておくとして、嫌煙家は「個人の迷惑」だけを連呼していればまだ可愛げがあるものを、それだけではあきたらず、「健康への害悪」「社会秩序の崩壊」「国家の損失」を唱え出す。そう遠くない未来に、「世界の破壊」「宇宙の存亡」にも手を伸ばすこと必定である。
頭の悪さが生み出す大喜劇である。
　
-'''' 2007-02-02 (金) 16:26:02
政府が「医療費削減の為煙草を禁止」とした場合それを論破する事は可能か。
　
-'''' 2007-02-02 (金) 16:46:04
大衆共が煙草を嫌おうと迷惑してようと我々には全く関係の無い事だが、最大限に譲歩し分煙してやってるのだ。
それを煙草自体止めろとだと？何様のつもりだ。分を弁えろ。
　
-''マンドクセ''2007-02-02 (金) 19:30:43
＞「医療費削減の為煙草を禁止」とした場合
論破は可能だが、そこまで決定していて論破する意味がわからん、決定を覆すならともかく、論破してもなぁ・・・どうしようもないだろ。

-''ぷりっぷりのおしり''2007-02-02 (金) 21:24:45
＞政府が「医療費削減の為煙草を禁止」とした場合それを論破する事は可能か
医療費を削減することは手段であって、あくまで政府の目的は金だろう。
金が目的ならば、たばこによる医療費の増加をまかなえる金額以上にたばこ税をたっぷりとって医療費にまわした方が、タバコを禁止するよりも得策だろう。たばこを禁止するよりも、税金かける方が喫煙者からの反対が少なそうなこともその理由としてあげておく。
　
-''おほ''2007-02-03 (土) 12:06:55
ここでタバコ叩いてるやつに、タバコ自体禁止しろ！っていう過激派は少ない。レスを読めばわかるが
「分煙してくれれば、他人が勝手に寿命削っても関係ない。」
ってのが大多数。このページを好んで読むような奴なら、その程度の相対化はすませてるだろう。凸本人も「分煙すりゃいいじゃない」と語ってるじゃないか。
それにも関わらず凸の威を借りて、夢中でタバコマンセーしてる奴らは醜い。凸がタバコ嫌いな人間なら、無批判で嫌煙厨になるんだろうな…と感じる。

-''とつげき東北''2007-02-03 (土) 12:16:54
＞凸がタバコ嫌いな人間なら、無批判で嫌煙厨になるんだろうな…と感じる。
ぷりけつ等、よく考えてる人はそうではないと思うよ。
おれが「健康」とか「公共の利益」というお題目に基づいて「喫煙者差別主義」になること自体ありえないし、「ありえないおれ」だからこそ彼らは賛同してくれているのだと思う（一部に変な「信者」もいるだろうが、このウィキには少ないはず）。
たとえば、おれは「個人的に」ゲイが嫌いだが、ゲイを批判したりはしない。
逆に「ゲイ差別主義者」は思想的な意味においてバカだから、それを批判することはあるだろう。
　
-''マンドクセ''2007-02-03 (土) 12:59:48
＞凸の威を借りて
こういう意見久しぶりに見た（笑）
便乗するな！二番煎じだ！ここの常連は腐ってる！並によく見る愉快な発言。
　
-''おほ''2007-02-03 (土) 14:40:09
凸が嫌うのは、道徳を武器にして、自分のサディスティックな感情を満たすためだけにタバコを迫害する人間だろう。自殺の法的規制を叫ばずに、売春やタバコの禁止を求める人間は確かにアホだ。しかし俺には一部のタバコ援護者が、それと全く同じ理由によりタバコ嫌いを迫害してるように見える。
その武器を道徳から凸に持ち替えて。
分煙許容派は道徳を武器にしない。道徳を武器にしない、とは凸に批判される理由が無いということだ。
煙を吸わされる、という現実的な迷惑に対し、現実的に怒っている。道を歩いていたら殴られた。よって怒った。そのレベルの反応で、殴る者の道徳が足りない！と絶叫してるわけではないのだ。だから人を殴りたいならリングの上で勝手にやってろ、と思うことができる。
しかし凸の取り巻きにはボクシングジムだけでなく、路上で殴らせろ！と要求する者もいる。
例えば「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します、だからタバコもＯＫ」といった一連のレスの流れ。彼らがなぜ「レイプ禁止されると異常性欲者が迷惑します、だからレイプもＯＫ」と主張しないのか疑問だ。
　
-'''' 2007-02-03 (土) 14:42:56
「おほ」
なんとも破茶目茶な論理展開？で反駁する気も起こらんが、それでは素っ気ないのでとりあえず揚げ足取りをひとつだけ。
＞彼らがなぜ「レイプ禁止されると異常性欲者が迷惑します、だからレイプもＯＫ」と主張しないのか疑問だ。
異常性欲者なんて存在しないがｗ
　
-''おほ''2007-02-03 (土) 14:48:23
凸が嫌うのは、道徳を武器にして、自分のサディスティックな感情を満たすためだけにタバコを迫害する人間だろう。自殺の法的規制を叫ばずに、売春やタバコの禁止を求める人間は確かにアホだ。しかし俺には一部のタバコ援護者が、それと全く同じ理由によりタバコ嫌いを迫害してるように見える。
その武器を道徳から凸に持ち替えて。
分煙許容派は道徳を武器にしない。道徳を武器にしない、とは凸に批判される理由が無いということだ。
煙を吸わされる、という現実的な迷惑に対し、現実的に怒っている。道を歩いていたら殴られた。よって怒った。そのレベルの反応で、殴る者の道徳が足りない！と絶叫してるわけではないのだ。だから人を殴りたいならリングの上で勝手にやってろ、と思うことができる。
しかし凸の取り巻きにはボクシングジムだけでなく、路上で殴らせろ！と要求する者もいる。
例えば「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します、だからタバコもＯＫ」といった一連のレスの流れ。彼らがなぜ「レイプ禁止されると異常性欲者が迷惑します、だからレイプもＯＫ」と主張しないのか疑問だ。
　
-''おほ''2007-02-03 (土) 14:49:35
なぜか2回投稿されてるｗ
　
-''亡国''2007-02-03 (土) 19:16:17
＞おほ
なぜ「タバコ嫌いの迫害」と読み違えるのか。
「タバコ」も「タバコ嫌い」もどうでもよろしい。
分かる人には分かると思うが、私は、
「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
という訴えと
「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
という訴えは全く同質だ、という構造を見抜けない
「頭の悪さ」
を迫害しているのだよ。
念のために付け加えておくが、私の発言は、私が喫煙者、非喫煙者、禁煙者、のいずれかの立場であることとは全く無関係である。

-''おほ''2007-02-03 (土) 20:55:31
「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
この二つの訴えの構造が同じことに始めから異論はない。だからなんだ？
「○○すれば○○しない(される)人が迷惑する。だから○○を禁止せよ」
という構造の訴え。亡国は○○に受験を代入すれば、おかしな理屈になることを根拠に、○○に喫煙という単語を入れることを拒否しているわけだ。なら俺が○○の部分に殺人という単語を入れて、その(現実的な)正しさを根拠に○○に喫煙を代入すべきだ！と主張したらどうするのか？
要するに、２つの訴えが同じ構造だというのは、(現実的には)何の意味も持たないのだ。

-''亡国''2007-02-03 (土) 21:36:34
ちょっとめんどくさくなった。
２ｃｈ風にお茶を濁して楽させてもらう。
＞「○○すれば○○しない(される)人が迷惑する。だから○○を禁止せよ」
という構造の訴え。亡国は○○に受験を代入すれば、おかしな理屈になることを根拠に、○○に喫煙という単語を入れることを拒否しているわけだ。
そんなこと一言も言ってね～よ～！
だから「喫煙」云々の話じゃねえって言ってるじゃんか！
　
-''おほ''2007-02-03 (土) 21:52:23
で？
　
-''亡国''2007-02-03 (土) 22:29:14
では趣を変えて局地戦でいこうか。
＞現実的な迷惑
＞現実的な正しさ
とはどういう意味か。
対義語はあるのか。
　
-''おほ''2007-02-03 (土) 23:47:51
現実的な迷惑は、歩いてていきなり殴られる、とかいうこと。
対義語は文字通り現実的じゃない迷惑。
「道徳的に正しくない！私は不愉快だ！」とか怒ってる感じ。
現実的な正しさ。道徳的に規制すべき！と原理的には言い切れないけど、それなかったら社会が混乱するだろうなぁー、っていう妥協点。普通の日常生活で使う正しさという同じ。対義語は、たとえばキリスト教原理主義者の唱える正しさ。
　
-''亡国''2007-02-04 (日) 00:16:35
ほらあ、言が及ぶにつれてしどろもどろになるでしょ？
少なくともここの読者はそれじゃ満足しないと思うよ。
この期に及んで敵に塩を送る気はさらさらないけど
＞「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
この二つの訴えの構造が同じことに始めから異論はない。
ならば、なにも言うことはないんだけど。

-'''' 2007-02-04 (日) 00:28:28
受験という競走・競技において無力な人間が優秀な人間に「お前がいると迷惑」というのと煙草の煙によって生じる迷惑が同じ物だとは思えないんですが。
迷惑を受けた人間が迷惑を生み出した人間に「迷惑だからやめろ」と言う以上の共通点はあるんですか？
私の様な愚昧が正しいとは思えないので宜しければご教授下さい。
　
-''亡国''2007-02-04 (日) 00:44:34
＞「迷惑だからやめろ」と言う以上の共通点はあるんですか？
ない！

-''マンドクセ''2007-02-04 (日) 00:47:24
＞凸の取り巻きには
統合失調症か？ｗ
　
-'''' 2007-02-04 (日) 01:23:48
＞ない！
本当にそれだけですか？
　
-''マンドクセ''2007-02-04 (日) 01:35:48
そういや、シンパがうざいんからわざと間違ったこと書いて釣るみたいなことやってたっけ
　
-''kax''2007-02-04 (日) 06:36:23
凸の文章には何度も感心させられているが、この文章はセンスがないと感じる。
＞喫煙者差別は、ゲイ差別や女性差別と何ら変わらない構造を持っている
ゲイ差別はどうだが分からないが、喫煙者差別と女性差別では「憲法で禁じられている」という意味で大きな隔たりがある。
「差別はいけない」という大衆道徳があるが、実際には年齢差別や税金差別など法的にも大衆道徳的にも認められている差別はある。
喫煙者差別はそうした差別の一つと考えていいだろう。
＞「タバコは健康に悪いから」ダメ
凸がこう感じることが多いのは、凸がかなり特殊な環境化にあるんじゃないかと思う。
官公庁は民に規範を示さなければならないとされそうな場所だし、特殊事例ではないか。
雀荘やパチンコなどは全く分煙化されてないし、有名チェーン店でない個人経営のような店舗や施設はまだまだ分煙になってない所も多い。屋外ではようやく歩き煙草禁止が一部地域で導入されたぐらいだ。
嫌煙家で歩いている最中に煙草の煙がくると息苦しくなる俺にとっては、屋外でも周りに人がいたら煙草禁止にして欲しいぐらいだ。
一般的に喫煙者が迫害されるのは、「他の人に迷惑だから」という理由がほとんどではないか。
「タバコは健康に悪いから」という理由で喫煙を禁止している場所なんて、俺の周りでは見たことない。
（「あなたの為を思って」といって禁止する親族や友人はいるだろうが…）
もちろん「他の人に迷惑だから」という理由だけで、行為を禁止することは正当性はない。（e.x.車をまったく使用しない人にとって、車に乗っている人は一方的に迷惑）
今回の批判対象は、「健康に悪いから」という理由で喫煙者差別されてるという主張だ。
おそらく凸は喫煙禁止区域がどんどん増えているのを、「健康に悪いから」という理由付けされてると勘違いしているんだと思う。
喫煙家が大手を奮って煙草を吸いたかったら、以下のような宣言をするしかない。
・煙草と因果関係のある病気にかかってたら、健康保険は使わない
・喫煙スペースがある施設には、相応の施設使用料を納める
・周りに非喫煙者がいる場所では、いっさい煙草をすわない
国としても喫煙者が増えることは損だし、非喫煙者の割合が増えている現状、喫煙者はこれからはもっと迫害されていくだろう。
　
-''kax''2007-02-04 (日) 07:17:51
追加
喫煙者を迫害する理由として、「他人に迷惑」と「タバコは健康に悪い」の両方を挙げられることはあるだろう。
「健康に悪い」という理由単体ではいくら重ねても迫害する正当な理由にはないが、「他人に迷惑」という理由を重ねると意味を持つ。
「他人に迷惑」は公共の福祉の問題で、それと対立するのは個人の自由（利益を含む）であり、法律ではそれらのバランスを取ることが問題になる。
そういう中では「健康に悪い」というのは、個人の利益という主張に対する反論になる。
たとえばこんな感じ
『愛煙家は煙草に「美味しい」などのメリットを感じているから吸っているだろうけど、「健康に悪い」というデメリットがあるよ。結果として、差し引きすると利益は微々たるもの、ないしゼロかマイナスかもよ。微々たるものだから個人の利益
を侵害してもたいして問題じゃないよ。だから公共の福祉を優先するよ』
　
-''とつげき東北''2007-02-04 (日) 08:37:47
正論を言ったらそのとおりだが。
その公共の福祉だとかというお題目で言うところの「バランス」とやらが、結局のところ幻想的に作られていて、そのことに無自覚な嫌煙主義者がアホだなという話だよ。
たとえばフランス、スイス、ドイツなどでは売春は犯罪ではない。
日本では犯罪だ。この分解点に色々な「理屈」をつけることはできよう。
しかし売春が良いか悪いかという（日本人にとっては）けっこうシビアな問題でさえ、いわば「運のみ」で決められるわけだ。
もちろん、一部の麻薬的薬物が合法の国も存在する。
何か合理的で明確な理由があるわけではない。
単にそう決まっただけなのだ。
公共の福祉だとかうんぬんというものもまったく同じである。
先進諸国は勝手にCO2の排出量の制限などをかけているが、大気汚染は深刻で、これから発展すべき国々が排出できるCO2の量はもはや「ほとんど残されていない」。
公共とは何か。誰のための公共か。
本当に「バランスのよい点」とやらが考慮されて決められたのか（誰にとっての？）。
歴史上何度も繰り返されてきたような、あるいは「あるある大辞典」的な、単なる狂信的熱狂ではないのか。
本当に勉強もしない偏差値30未満の人に生きさせる価値（公共の利益）があるのか。アメリカやフランス、韓国は日本とは比較にならないほどの学歴主義社会だが、日本はさらにいっそう「学歴社会からの離脱」とやらを謳っている。どうやらそれが「みんなのため」だからだろう。みんなとは誰か。社会的に害悪と呼ぶほかないパチンコ（実質違法な、数十兆産業だ）に課税しろとも提案できずにタバコ増税を叫ぶのは、偏差値が低すぎるからか。
どうあがいても恣意的たらざるを得ない問題、即ち権力的抑圧でしか制御できない問題に関して、当該差別に無自覚に、「健康」だとか「公共の福祉」だとか「メリットとデメリットのバランス」といったようなお題目を信じて追従するさまが醜いと言っているのだ。
私は個人的には奴隷制度あるいは植民地制度の復活を願ってやまない。これは先進国が豊かに発展するための非常に強力な制度だ。だがそれはなされない。じつに迷惑な話である。
　
-'''' 2007-02-04 (日) 11:36:59
奴隷制度も植民地制度も利益を生み出す時代はとうに過ぎ去ったんじゃないですか？
　
-''おほ''2007-02-04 (日) 12:49:51
＞亡国
「おまえが受けると他の受験生が迷惑する」
「おまえがタバコを吸うと他のものが迷惑する」
「お前が殺すと殺されるもが迷惑する」
この三つの文章はいずれも同じ構造だが、迷惑の度合いが余りにも違うので、３つを並列に扱うことは出来ない。(道徳的には等価だが、実際に法整備して社会を運用する場合は等しく扱えない)この場合、妥当性は構造ではなく内容に依存するので、同じ構造じゃないか！と憤慨するあなたの意図がイマイチわからない。
　
-''あぶ''2007-02-04 (日) 17:00:27
＞kax
熱いお茶飲んでた人は食道癌、肉ばっか食ってる人は大腸癌になるよ、因果関係あるよ？飯食いすぎの人は保険適用外？
それ言い出したら自己管理不足の疾患全部じゃん。
保険適用外にできないから外部の風潮で迫害せねばいかんのじゃないん？
　
-''M''2007-02-04 (日) 21:26:22
アホくさ。なんやねん、迷惑の度合いって？実際に法整備して運用出来ないとか、マジでウンコ。この場合とか、そんな場合、誰も話してねぇｗ
数学の話してる時に、『それは物理的に不可能な公式だ！だから正しくない！』
って言うのと同じ構造。利便性と真理性の混同。
そもそも、『他人に迷惑を掛ける』が意味を持つわけ無いじゃんｗ
他人に迷惑を掛ける人にとっての迷惑を考えてないんだからｗ
論理的に同じ構造をしている三者の質的違い（論理的違い。要は意味）など、論理的にない←当たり前。
そこから質的な違いを抽出しようとするから、論理的に破綻する。
俺たちはそこを突付いて楽しむわけだねぇｗ
　
-''M''2007-02-04 (日) 21:35:03
あっ、良く観たら。違う人の書いた文章だった。＜迷惑　orz
しかも、俺の言ってる事と全然関係ないし…　すまんすぎる＜kax

-''M''2007-02-04 (日) 21:54:25
つう事で、ちと修正。
＞そもそも、『他人に迷惑を掛ける』が意味を持つわけ無いじゃんｗ
他人に迷惑を掛ける人にとっての迷惑を考えてないんだからｗ
を次のようにしよう。
現実的迷惑と観念的迷惑など無い。迷惑という概念自体が破綻しているから。従って、迷惑を前提にした論理的展開は、全て間違っている。
以上。
　
-'''' 2007-02-04 (日) 23:22:52
他人には迷惑はかけるが自分がかけられるのはご免被るってのは通るんですか？
通りますかね、やっぱり。
　
-''えー''2007-02-05 (月) 00:31:44
＞…
その他人も同じことを思ってるからね。
結局は、権力・数・時には暴力を、より効果的に使える方が通るのかな。
　
-''い''2007-02-05 (月) 03:09:20
タバコ嫌いの俺が喫煙家を効果的に迫害するにはどうしたらいいですか？
　
-''とつげき東北''2007-02-05 (月) 03:35:59
＞い
職場とかなら、やっぱり弱者ぶるのがいいんじゃないかね？
自分が肺が弱いフリして、周囲から「あの人の前でタバコ吸うなんて！」と思わせるとか。
パチンコ屋とか公共の場ではもうほんとの権力関係になりそうやな。こわいおっさんが吸っとったらどうしょうもないし。
やはり道徳的に叫び続けるという一番鬱陶しいやり方が最適なのかな。
　
-''おほ''2007-02-05 (月) 16:28:46
＞Ｍ
＞数学の話してる時に、『それは物理的に不可能な公式だ！だから正しくない！』って言うのと同じ構造。利便性と真理性の混同。
数学の話については、すでに意見が一致してると思う。あらゆる法律、規制は権力を持つ者が持たざる者へと行う暴力的な弾圧、これで議論は終了。
殺人マニアの男が殺人を禁止される。彼は「俺にとっての迷惑はどうなる！」と社会に憤慨する。その状況において、彼が社会を道徳的に断罪しようとする姿は見苦しい。彼は自分の権力の弱さのみを見つめるべきだ、と俺は考える。タバコに関しても同様。あなたは相対主義を誤解している。現代社会の根本を支える他者危害排除の原則は無価値だが、あなたの思考も同様に無価値なのだ。だから社会が論理的に(あなたの言葉を借りれば数学的に)破綻していることを根拠に、あなたは社会の弾圧を非難することはできない。
　
-''IMP.''2007-02-05 (月) 18:17:08
「社会が論理的に(数学的に)破綻」
詳しく。
　
-''おほ''2007-02-05 (月) 18:52:20
人を殺してはならない。これが純粋な論理だけによって証明されたことは一度もない。「人を殺してはならないのは、アレがアレだから」と証明をひねり出しても、じゃあアレがアレなのはどうして？って話になるから。どこかで「最初からそう決まってんだよ！！」と公理を持ち出すしかなくなる。そんなわけで、社会は非論理的に作られている。
　
-''IMP.''2007-02-05 (月) 19:00:51
純粋な論理って何すか？
人を殺してはならない＝理由は社会を維持する為＝なんで社会を維持しなきゃいけないの？＝維持しなきゃいけない理由はないが圧倒的多数にとってはそっちの方が遥かに便利で快適
じゃ駄目なんですか？
　
-''ret''2007-02-05 (月) 19:26:00
＞維持しなきゃいけない理由はないが
いやいや、「理由は無いが」は「論理」じゃないでしょ。

＞圧倒的多数にとって云々

のように安易なイメージ根拠を迎合してしまうのが、本稿で述べられている喫煙者弾圧の構造だよね。

（議論テク）大衆論法：利便性と真理性の恣意的混同

も微妙に使ってるかな。

-''IMP.''2007-02-05 (月) 19:35:49
要するに「道徳は非論理的。そして大まかにいって道徳によって成立してる社会も非論理的」って事ですか？
正直言って絶望しました。
　
-''IMP.''2007-02-05 (月) 19:36:22
○：正直言って社会に絶望しました。
　
-''ret''2007-02-05 (月) 19:52:33
別に絶望しなくてもｗ
そもそも「論理的」である事にどれだけ価値があるかですよ。
美人とのセックスや、美味しい食べ物を楽しむ時に、論理性などむしろ唾棄すべき事柄でしょう。
恋愛や友人同士における人間関係を全て「論理的」に処理しようとすると破綻がおきます。
（私は昔、恋愛の恣意的・感情的側面に論理的整合性を持ち込んで相当失敗していますｗ　ダサ過ぎです）
それと、「社会」が道徳によって成立しているという考え方は止めた方が・・・（実際はどうあれ）
楽しく暮らしましょうよ。
「美しい国」ってのは、皆が何の罪悪感も持たずに享楽的でいれる事ですｗ

-''ret''2007-02-05 (月) 19:56:15
別に絶望しなくてもｗ
そもそも「論理的」である事にどれだけ価値があるかですよ。
美人とのセックスや、美味しい食べ物を楽しむ時に、論理性などむしろ唾棄すべき事柄でしょう。
恋愛や友人同士における人間関係を全て「論理的」に処理しようとすると破綻がおきます。
（私は昔、恋愛の恣意的・感情的側面に論理的整合性を持ち込んで相当失敗していますｗ　ダサ過ぎです）
それと、「社会」が道徳によって成立しているという考え方は止めた方が・・・（実際はどうあれ）
楽しく暮らしましょうよ。
「美しい国」ってのは、皆が何の罪悪感も持たずに享楽的でいれる事ですｗ

-''IMP.''2007-02-05 (月) 20:04:43
しかし私が立派だと思ってた「社会の為」「国民の為」に働いてたであろう一部政治家も警官も医師も軍人も全て論理的な意味が無く、過去に私が密かに尊敬していたこれらの人物らが実は単なる相対化の出来ない愚昧で私がごく自然に信じていた道徳がゴミだという事が完全に証明され、それこそ私のすむ社会自体が論理的に間違っているという事を受け入れるのは厳しいんです。
絶望というよりは無気力といった感じです。
　
-'''' 2007-02-05 (月) 20:25:24
＞一部政治家も警官も医師も軍人も全て論理的な意味が無く
の一文がイマイチよくわかりませんが・・・
別にあなたが尊敬していた方々が愚昧って事では無いでしょう。
相対化する事によって失われてしまう「人間的魅力」や「使命感」もあるだろうし、それらを好きであったり敬ったりするのは全然問題無いのでは？
また、そういう方々が相対化できていないとは思えませんし。
それこそ、私が先程書いた「享楽的な国」を作る為に奔走してくれているのかも知れず、その場合は私も足を向けて眠れない方々になりますねｗ
論理性に価値を見出そうとする考え方は、「生きにくい」と感じます。
論理なんかただの道具なんだから、趣味と遊びに使う程度にしておいて、自分が心地良い事を追求するのが楽な生き方だと思いますよ～
って、マジレスしていいんでしょうか・・・

-''えー''2007-02-05 (月) 22:20:44
＞IMP.
論理的に間違っていて困るのはこのwikiでだけですよ。
構造を理解してなお、尊敬したり感動したりするのなら
それは「強度」になるんじゃないかな。
（最近知った言葉なので間違えてたら誰か訂正して～）
ちなみに「社会の為」「国民の為」は就職活動でほとんどの会社がアピールします。
「やりがい」と言ってね。正直うんざり。
　
-''M''2007-02-05 (月) 22:33:48
社会が論理的に崩壊している事など、どうでも良い。そこから社会の弾圧を非論理的だ！と批難する気も無いし、実際に、批判などしていない。
しかし、迷惑の度合いというウンコな思想は批判するし、そこから質的違いを読み取ろうとする思考は腐っている、とは言った。
大体、俺の意見が無価値であるという視点は、誰の視点だ？
いつの間におほが皆を代表してるのかね？（リップサービス：主観と客観の恣意的混同）
社会の他者危害排除の原則が無価値だとも言ってないし、しかも、その原則は無価値では無い。他者に危害を加える者を排除する事は、共同体としては当然の処置だろ。
そもそも、純粋な論理ってなんやねん？それ以外に価値が無いとする君が捏造した思想もレベルが低すぎる。相対化されてないやん。構造的に。論理的に。社会的に。
　
-''M''2007-02-05 (月) 22:42:53
別に、警官やら弁護士やら医者やら政治家やらが相対化する必要なんて無いだろ？
そもそも、社会って、お前が満足する為に存在しとるんやん。もし、お前が満足出来ないような社会なら、んなもんゴミ。ゴミは捨てるのが宜しい。
この世は掃き溜めで出来た楽園だ。その上に立派なお城を建てれば良い。
　
-''マネ''2007-02-05 (月) 23:24:25
＞彼（殺人マニア）は自分の権力の弱さのみを見つめるべきだ
同意しないね。
彼は殺人でしか得られないような至上の快楽を得ている。「バカどもはルールや良心に縛られて、こんなに素晴らしい快楽を味わうことすらできないのだ」と嘲笑するのが彼にふさわしい態度。
　
-''おほ''2007-02-06 (火) 21:14:54
＞社会が論理的に崩壊している事など、どうでも良い。そこから社会の弾圧を非論理的だ！と批難する気も無いし、実際に、批判などしていない。
＞しかし、迷惑の度合いというウンコな思想は批判するし、そこから質的違いを読み取ろうとする思考は腐っている、とは言った。
最初に俺に噛み付いてきた亡国はともかく、Ｍは俺が迷惑の度合いという幻想を盲目的に追ってる点が気に食わないんだろ？俺も迷惑の度合いは思想的にはウンコだと思っている。迷惑による質的な差などないと考える。だが、社会はまさにその迷惑の度合いによって人を裁く。優秀な人間が受験すると他の受験生が迷惑すること、人を殺すと殺される側が迷惑すること、両者に質的な差はない。だが実際に受験生は逮捕されないし、殺人者は逮捕される。社会は迷惑の度合いというドグマで両者を一方的に区別するのだ。迷惑の度合いという概念はまさしく社会の非論理性である。あなたはバッチリ社会の非論理性の批判をしてるのだ。ここまで酷い矛盾は久々に見た。
＞そもそも、純粋な論理ってなんやねん？それ以外に価値が無いとする君が捏造した思想もレベルが低すぎる。
俺は殺人したくて悶々としている殺人マニアじゃない。retの言うように思想なんてファッション。それにも関わらずこのページで俺が論理に拘るのは、このページが論理に拘るためのページだから。さらに言えば、迷惑の度合いという概念にファビョってるあなたの方が「純粋な論理」に囚われているのではないか？
＞社会の他者危害排除の原則が無価値だとも言ってないし、しかも、その原則は無価値では無い。
＞大体、俺の意見が無価値であるという視点は、誰の視点だ？
新書で手に入る程度の知識なので、テキトーに勉強してくれ。
　
-''亡国''2007-02-06 (火) 21:24:38
＞このページが論理に拘るためのページだから。
ほらあ、また読み違えてる。
　
-''M''2007-02-06 (火) 22:56:34
＞だが、社会はまさにその迷惑の度合いによって人を裁く。優秀な人間が受験すると他の受験生が迷惑すること、人を殺すと殺される側が迷惑すること、両者に質的な差はない。
ここまで来ておきながら、
＞だが実際に受験生は逮捕されないし、殺人者は逮捕される。社会は迷惑の度合いというドグマで両者を一方的に区別するのだ。
なぜこの結論に至る？両者に質的差異が無いのならば、質的差異（迷惑の度合い）以外の要因で決められていると考えた方が妥当ではないか。
そこまでして迷惑の度合いにしがみつく理由は何だか考えてみれば良い。
俺はこの展開こそがウンコだと言っているのだ。
後半は全く違う。俺は迷惑の度合いなどとっくに相対化している。しているからこそ、そんな結論に拘らないし、おほを批判しているのだ。
というか、俺の意見が無価値であるということが、新書に書いてあるの？ｗ
マジで？ｗそんなに有名になった覚えはないんだがｗ
　
-''M''2007-02-06 (火) 23:02:05
ところで、論理にこだわる理由をウィキの所為にするのは、間違っているし、ダサすぎよん？
　
-''い''2007-02-06 (火) 23:33:30
イメージ低下用語の効果的利用法がなされている場所はここですか？
　
-''M''2007-02-07 (水) 00:03:52
いや。そっちに転ばなかったから、違う。
　
-''とつげき東北''2007-02-07 (水) 00:37:29
うーん、ぱっと見で、おほはけっこういい視点持ってるように思うけどな。
できれば「対戦」の泥沼にはまらずに、新しい分析を書いてくれると楽しいな。
　
-''M''2007-02-07 (水) 19:06:51
ぶっちゃけ、『どっちがより相対化してるか？』とか『どっちがより論理に拘っているか？』とか『Mは社会の弾圧の不当性を批判しているのか？』とか、まぁ、おほの反論全部なんだが、どうでも良いしなｗ
項目的に、社会が弾圧する為に用意した権力的抑圧以外の説明のダサさを明確に出来れば最高なんだがねぇ？
　
-''おほ''2007-02-07 (水) 21:59:53
Ｍの主張があんまり理解できない。俺のレスに散発的に反論するのでなく、主張を手短に要約してもらいたい。そこで以下に俺の主張を纏める。
社会が喫煙者に分煙を迫る場合、喫煙者はゴタゴタ文句たれるな。
理由は、それは単に権力争いにおいて喫煙者が弱者、というだけの話だから。社会の持つ権力、それは他者危害排除の原則に従い、迷惑の度合いによって人を裁くこと。これは思想的にウンコだが、俺はその個人的に思想的ウンコに適応している。「殺人マニアは一方的に殺人規制されてろやｗｗｗ俺が殺されたら困るじゃねーかｳﾋｮﾋｮｰ！」こんな感じだ。これは何を意味するのか？社会の思想的価値の標榜ではない。原始的な迫害だ。
精神医学における「健康」とは、欲求を心理的な抑圧から開放している状態のこと。そのためには抑圧された欲求を意識する(＝存在を許す)事が有効であること。そしてそのような知見を採用し、一方的に俺は道徳というシステムに「不健康」とレッテルを貼る。
俺は一緒に酒を飲んでゲラゲラ笑える「健康」な人間に価値を置く。ルサンチマンに支配され、グチグチと道徳的な恨み言を吐く「不健康」な人間に与える価値はゼロだ。ここの部分を批判されれば俺は何も反論できないだろう。ああ、そういう人もいるんだな…と感じるだけだ。(凸の価値基準はどんなものか聞いてみたい。)
その基準に従って俺は凸のように「喫煙者の健康を考えて」タバコを規制する人間も「不健康」だと断罪する。それと同時に自分の権力不足から目を逸らしてルサンチマンを抱く喫煙者も断罪する。
　
-''M''2007-02-07 (水) 23:45:53
＞社会が喫煙者に分煙を迫る場合、喫煙者はゴタゴタ文句たれるな。
理由は、それは単に権力争いにおいて喫煙者が弱者、というだけの話だから。社会の持つ権力、それは他者危害排除の原則に従い、迷惑の度合いによって人を裁くこと。
違う。他者危害排除という原則に従って、迷惑の度合いによって人を裁いているのではない。ただ、『より多くの人々にとって気に食わないもの』を集めて、一方的に裁いているだけ。
しかし、そのような差別を悟られないように、社会や大衆が用意した『迷惑の度合い的何か』というのがあって、それが例えば（タバコは健康に悪い）という滑稽で空虚な概念だったり、道徳だったりするだけだ。
迷惑の度合いがウンコであると認めながら、しかし、社会はそういう風に出来ている、という論理展開がおかしい。
権力的抑圧のみで充分に説明できる。
両者に質的差異は無いと認めながらも、しかし、用意された質的差異に執着してしまっている。
そしてそれを個人の価値観に収めてしまい、権力に迎合する事『のみ！』を良しとするな。
以上が俺の主張だ。
　
-''おほ''2007-02-08 (木) 01:00:18
社会が分煙を強制するのは「それが例えば（タバコは健康に悪い）という滑稽で空虚な概念だったり、道徳だったり」に振り回されてるからだ。そんなことすら相対化できない俺(おほ)はアホだ！
っていう風に受け取ってもいいのかな？
　
-''M''2007-02-08 (木) 01:26:14
いや、全く違うだろ･･･
社会が分煙を強制するのは、
＞『より多くの人々にとって気に食わないもの』を集めて、一方的に裁いている
からであり、しかしそれを悟られないようにする為に
＞（タバコは健康に悪い）という滑稽で空虚な概念だったり、道徳
を用意する。と言ってるんだが。
振り回されている、だと、おほの主張になる。
別に、俺に議論で勝つ必要もあるまいに･･･
　
-''とつげき東北''2007-02-08 (木) 02:33:22
＞おほ
＞社会が喫煙者に分煙を迫る場合、喫煙者はゴタゴタ文句たれるな。
いや、垂れるねぇ。
ゴネれば得するということはよくある。
小さな共同体ではなおさらである。
私は大学時代、人間関係等上サークルの中心人物だったがゆえに、嫌煙主義のやつらが多かったにもかかわらずサークル部屋では自由に喫煙できたしな。
「社会全般」を敵に回すつもりは今のところないが、マネが指摘したとおりだ。孤高の殺人鬼は文句なく美しいだろう。
自分がバカでないがゆえにバカを敵に回す、その行為だけでも「価値がある」のだ。
その様子は愉快であり笑える。という意味ではおほと似たような立場かと思うが。
　
-'''' 2007-02-08 (木) 13:37:28
＞＞孤高の殺人鬼は文句なく美しいだろう。
嫌な事ですが私にはそう感じる事が出来ません。
例えば、チカティロhttp：／／profiler.hp.infoseek.co.jp／andrey.htmを美しいと感じるのは私には不可能です。むしろ不快感と怒りがこみ上げてきます。
どうすれば殺人鬼を美しいと感じる事が出来る様になるんでしょうか？
　
-'''' 2007-02-08 (木) 13:39:21
これは皮肉かなんかじゃありません。
とつさんみたいに賢く自信溢れる人間になりたいんです。
　
-''えこ''2007-02-08 (木) 15:39:10
殺人鬼に対して不快感や怒りがこみ上げてくるのはなぜですか？
単純に不思議です。
聞いてみたい。
　
-''マンドクセ''2007-02-08 (木) 16:23:59
コンクリ殺人事件ってあそこまで行くと芸術だよな、つっただけで
人間性の全てを否定され、一生恨む、次言ったら殺す、キチガイ、お前が代わりにやられればよかったんだ等等といわれ、俺を差別しようって運動を起されたことがあったな。
　
-''13:39:21''2007-02-08 (木) 16:33:55
＞えこ
残虐に人生を閉ざされた被害者への同情、自分に親しい人間や自分がやられたらと言う考え、などだと思います。
これは私が道徳に洗脳され＆相対化が足りないと言う事だと思いますが具体的にどうすればよいのか解りません。チカティロを尊敬したり美しいと考えれる賢い人間になりたいのですが。
生まれつき道徳に洗脳されやすい人間とそうでない人間の差でしょうか？
　
-''oho''2007-02-08 (木) 18:07:27
＞Ｍ
「おほ」だと文中で読みにくいから「oho」にする
それではこんな感じか？
社会はなんとなくタバコがムカつくから、喫煙者に分煙を迫る。社会はそれを正当化するために「タバコは健康に悪い」という道徳を用意する。そんな社会にうまく騙されているohoはアホ。
　
-''M''2007-02-08 (木) 18:30:09
＞生まれつき道徳に洗脳されやすい人間とそうでない人間の差でしょうか？
いや、そんな差は無い。
共同体を維持する事で得られるメリットとデメリットに、『自分にとって』という枕が付く。
なぜなら、意味は、全て自分の快楽に還元されるからだ。
殺人鬼はそれに気付き、意味を相対化し、同情や危機感に勝る快楽を得た。
快楽を得られるものは、それだけで思想的強者であり、美しいのだ。
　
-''えこ''2007-02-08 (木) 18:42:07
＞13：39：21
＞残虐に人生を閉ざされた被害者への同情、自分に親しい人間や自分がやられたらと言う考え、などだと思います。
なるほど。
それでは、なぜ「被害者に同情」するのですか？
「被害者に同情する」「加害者に同情する」「どちらにも同情しない」のなかから
「被害者に同情する」という選択肢が選ばれるのはなぜでしょう？
「自分や親しい人が同様の被害にあう」可能性はもちろんありますが、
同時に「自分や親しい人は被害にあわない」可能性もあると思います。
加害者に対する怒りや不快感がこみ上げてくるのは「自分や親しい人が同様の被害にあう」場面を想定した結果ですよね？
「自分や親しい人は被害にあわない」場面については想定しませんか？
「被害者には同情しなければならない」「被害者の立場に立って考えなければならない」
また「そう考えられるのが美しい人間である」・・・世間的によく言われることです。
それを聞いて、あなたは「そう考えられないのは嫌だ」「そう考えられる美しい人間になりたい」と思ったのだと思います。
必ずしも正しいとはいえない主張に無批判に迎合したわけです。
＞チカティロを尊敬したり美しいと考えれる賢い人間になりたいのですが。
同じ失敗をしないようにしなきゃいけませんね。
　
-''M''2007-02-08 (木) 18:46:54
う～ん。違う。
ohoは上手く騙されているわけじゃなくて、そうした機構に気付きながら、自覚的に社会に適応している、と言いながら、しかし、社会は他者危害排除の原則によって、迷惑の度合いで人を裁くのだ、と言っているわけだよ。
要は、ohoが社会を説明する為の理論と、ohoが自覚している社会の機構、そして、実際の社会の動き。この三者にズレがある。
ohoが自覚している社会の機構は、実際の社会の動きに近い。しかし、ohoが社会を説明する為の理論は間違っている。俺はそう言っているって事。
　
-''13：39：21''2007-02-08 (木) 18:59:29
”「被害者に同情する」という選択肢が選ばれるのはなぜでしょう？”
子供が強姦されて残虐に殺されたからです。
解りやすく言えば、可哀想だからとしか。
”可能性もあると思います。”
それは当然ですが、あう可能性もある訳です。
”加害者に対する怒りや不快感がこみ上げてくるのは「自分や親しい人が同様の被害にあう」場面を想定した結果ですよね？
「自分や親しい人は被害にあわない」場面については想定しませんか？”
意味がよく解りません。自分が知らない人間が被害にあう場面を想定しろと言う事ですか？
それでも嫌な気分になります。
例えば
http：／／www5b.biglobe.ne.jp／￣madison／murder／text／huberty.html
これを読んだら何とも言えない嫌な気分になります。
"それを聞いて、あなたは「そう考えられないのは嫌だ」「そう考えられる美しい人間になりたい」と思ったのだと思います。"
その可能性はありますが、違うと思います。
私には美しい人間になりたいなんて気持ちはこれっぽっちもありません。
これは所謂「強度」の問題かもしれません。
　
-''13：39：21''2007-02-08 (木) 19:17:56
”マンドクセ”
事実なら、災難でしたね。
私は芸術だとは全く思いませんが、あなたの考えは全く正当なものです。
”Ｍ”
そもそも所謂殺人鬼がそんな思考を経た上で犯行に及んでるのかという疑問があります。
貧しい家庭に生まれ幼い頃から犯罪を繰り返し口論の末に妻の家族を皆殺しにしたインジェニトと言う男がいますこの男が「意味を相対化」し犯行に及んだとはとても思えません。
　
-''M''2007-02-08 (木) 19:55:33
勿論、そうじゃない犯行もある。
でも、殺人に快楽を感じるような人間は、金や、痴情の縺れや、過失で、人を殺しているわけではないだろ？
彼は快楽の為、純粋に快楽を追及した結果、今まで築き上げてきた地位や名誉などを犠牲にしてでも、人を殺したんだ。
何故なら、今まで築き上げてきた地位や名誉、『より良き明日の為に』行ってきた全ての行為は、その快楽の為だけに存在していたと、気付いたからだ。
『何故、今、これをするのか？』という意味とは対比される『その時の快楽』の為の犯行だ。
彼は獄中で笑うだろう。約束事に縛られている凡人は、この快楽を知らないのだ、と。そして、凡人は彼を狂人とみなしたまま、結局、誰一人として、彼の事を説明できない。
ニーチェに於ける、昼行灯の狂人は、彼の事なんだ。
　
-''M''2007-02-08 (木) 20:01:31
ところで、個人的には殺人は美女の乳首に劣っていると思っているからｗ
誤解しないでねｗ
　
-''13：39：21''2007-02-08 (木) 20:13:04
それは単に「彼ら」がたまたま全てを捨てても良いほど殺人に非常に強い快感を覚える人間と言うだけで、思想的強者じゃないのでは？
　
-''M''2007-02-08 (木) 20:23:44
彼がたまたま殺人に快楽を感じる人間だったのはその通り。
しかし、約束事や権力に屈せず、純粋に快楽を追求する『孤高の精神』が、彼を思想的強者たらしめている。
そして、快楽は、その『孤高の精神』によってのみ得られる。
故に、快楽を知る者は、思想的強者である。
　
-''M''2007-02-08 (木) 20:30:45
ああ、これだと、前の文の『快楽を知る者は、それだけで思想的強者である』からの繋がりが解り難い？
リスクを避けて得られる快楽というのもあるよ。セックスとかね。特に殺人が重要って事も無いけど、他人を踏みにじる事に何の躊躇もしない快楽を知っている者っていうのは、如何なる思想もぶっ飛ばすほど力強いよ。
　
-''えこ''2007-02-08 (木) 21:28:56
私カルチェ。個人的に（笑）
　
-''13：39：21''2007-02-08 (木) 21:30:26
ひたすらに快楽を追求する者が思想的強者と言うのが解せません。
単に自分の衝動を止められないと言うだけに見えます。
それに他を踏みにじる事に何の躊躇もなく快楽を追い求める者が思想的強者なら人間よりも動物の方が思想的強者になってしまうのでは？
　
-''M''2007-02-08 (木) 22:49:54
動物は自分の行為に無自覚でしょう？
人はそれを自覚しながらやってのける。
この差が、知的かどうかの境目だ。
大衆でも、例えば、嫌煙者は、喫煙者を踏みにじって欲望を満足させているわけだけれども、彼らが知的足りえないのは、差別＝悪という図式から、しかし、率先して自分達が喫煙者を差別しているからだ。つまり、自分達の行為に関して、無自覚だからだ。
だから彼らは知的足りえないし、そしてダサい。ダサいから嘲笑される。
このダサさが、殺人鬼には無い。喫煙者にも無い。嫌煙者にはある。大衆にはある。
　
-''M''2007-02-08 (木) 22:58:20
＞ひたすらに快楽を追求する者が思想的強者と言うのが解せません。
意味は全て自分の快楽に還元される、と言ったでしょう？
これは、つまり、思想は全て、自分の快楽に還元される、という意味だ。
仮に、地位や名誉を放り出してでも手に入れたい快楽があったとしたら、もう、彼には思想なんて冗長なだけだ。
そこでは、如何なる言葉も無い。意味も無いし、捨てるものも無い。
彼は快楽を手に入れるだけだ。
　
-''[[13：39：21 >13：39：21]]''2007-02-08 (木) 23:07:35
自分が快楽を追求してるか自覚してるか否かがそんなに重要なんですか？
それに動物は嫌煙主義者と違いこれ以上なく純粋に自己の快楽を追い求めますよ。
あ～、自分でも屁理屈なのは明らかだ。
と言うか反論出来ません。あなたはまず正しいと思います。
こう言う屁理屈を捻り出す程反論したい事から見て、どうも私に殺人狂を尊敬というのは不可能かもしれません。
　
-''M''2007-02-08 (木) 23:15:39
ここら辺で纏めようか。
結局の所、殺人鬼にとっての殺人とは、『快楽を得る為の儀式』に過ぎない。喫煙や馬鹿を嘲笑する事やフィストファックなどと本質的に変わり無く、殺人自体は重要じゃない。
しかし、殺人だからという理由のみで、彼の快楽を理解出来ないのだとしたら、君は同じ理由で、馬鹿を嘲笑する事や喫煙やフィストファック等の快楽も理解できない筈だ。
三者は論理的に等価であり、儀式の形式が違うだけなのだから。
　
-''とつげき東北''2007-02-08 (木) 23:17:46
コンクリ殺人なんかは戦慄が走りましたよ。
いっとくけど感情を「無」にするのが知的なのではないからね。
そりゃ本能の壊れた人間にもまだ残っている自己防衛的なモノだとか、社会風習的な何かというのは当然ある。「感情移入」の技術をなくしたらどうしようもない。
その一方で、中世ヨーロッパで拷問のための種々の芸術的器具が発明されたことを思い出しながら、そしてコンクリ殺人の犯人たちが持っていた、そしてわれわれも欲動として持っているはずの「残忍さ」や「残酷さ」というものから目をそらすのも知的ではない。女子高生監禁陵辱モノのビデオはよく売れる。
自分の中にある残忍さを意識しながら、しかも情に流されたりもしながら、なおかつ知的でいられるということがポイントなんじゃないの。
　
-''M''2007-02-08 (木) 23:21:44
＞どうも私に殺人狂を尊敬というのは不可能かもしれません。
そんな事は無い。凸を尊敬するのと同じ理屈だよ。そして、凸を尊敬できるのならば、殺人鬼も尊敬できる。まずは理屈から入れば良い。
　
-''M''2007-02-08 (木) 23:27:38
＞いっとくけど感情を「無」にするのが知的なのではないからね。
そこまで行くと、仏教だなｗ　自覚は大事だｗ
　
-''えこ''2007-02-09 (金) 00:44:10
理屈だけでいいんじゃないですかね？
別に殺人鬼を心から尊敬する必要はないです。
　
-''oho''2007-02-09 (金) 00:54:24
＞Ｍ
社会の構造を自覚ができるなら、社会の理論も分かるだろ、と感じていたので、説明を省きすぎた文章になってしまったのは認める。「しかし社会は他者危害排除の原則によって、迷惑の度合いで人を裁くのだ」
だが誤解の無いようにハッキリと言っておきたい。俺はその二つの原則を、この時代、地域のマジョリティ(俺含む)による偶発的な権力の束だ、と考えてる。まだ反論はあるか？
殺人鬼が美しいのは社会を相対化できたという点でのみ。そして相対化即ちその破壊というわけでもない。
「俺は今、本当に腹が減ってるのか？」と食欲を相対化できても、肉体の欲求に従い我々は物を食べる。
「殺人は本当は悪くないんじゃないか？」と殺人を相対化できても、肉体の欲求に従い我々は殺人鬼を嫌う。しかし一般人にも少なからずＳＭ志向はあるし、これは残虐性の程度問題だ。
　
-''マネ''2007-02-09 (金) 00:55:20
えこはかなりいいこと言ってるが、「なぜ加害者に共感しようとしないのか」という部分を突っ込むべきだったな。
ある種の人たちは自分が被害者側になりうるとは思っても、加害者側になりうるとは思わない。まるで自分だけは永遠の「多数派」であり、「普通」であり、「善良な小市民」だと言わんばかりだ。
善か悪か、普通か異常か、多数派か少数派か。
これらが運のみであるという認識が、殺人鬼に対する「共感」を可能にする。
自分の「自然な」感情が、「異常」扱いされる状況をリアルに想像せよ。
そのときに、自分は一体どのように考えるべきなのか。
　
-''D''2007-02-09 (金) 01:36:35
毎度ながらマネ氏の発言は明快でいいねぇ。
　
-''M''2007-02-09 (金) 01:54:42
＞えこ
殺人鬼を心から尊敬出来なければ、理屈に合わん。
＞oho
＞殺人鬼が美しいのは社会を相対化できたという点でのみ。そして相対化即ちその破壊というわけでもない。
相対化する事に何の意味があるかを考えれば良い。社会の破壊に価値を置くのは、殺人鬼的にはルサンチマンでしかない。
肉体の欲求に従い、殺人を嫌悪するのは、その人間が馬鹿なだけだ。残虐性の程度問題ではない。そういった個人的な問題とは別に、思想は存在している。
確かに、人の本能的な部分というのは残っているし、実際、それが共通認識の土台として機能している側面もあるだろうが、セックスと、殺人との違いは、権力的抑圧の程度差のみだったはずだろう？
しかし、ohoはその質的差異を創りだそうとしている、と俺は睨んでいる分けだが、違ったのかい？違うのならば、俺に反論は無いよ。
＞マネ
ああ･･･成る程。そう言えば良いのか。俺はまだまだだな。
　
-'''' 2007-02-09 (金) 02:49:55
「殺人鬼を心から尊敬すべき」という切迫感や深刻さが
軽快さからほど遠いものに感じられます
　
-''13：39：21''2007-02-09 (金) 13:25:00
”Ｍ”
”三者は論理的に等価であり、儀式の形式が違うだけなのだから”
その儀式？の違いが私にとっては非常に重要なんです。。。
”とつげき東北”
あなたのこの発言によって私がどれだけ安心したか．．．
私も「普通の人間」が持つ残虐さから目を逸らすつもりはありませんし私にもそう言う事が可能かもしれないと言う事も解っています。歴史上の虐殺の殆どは「善良な市民」によって行われたんですから。
”マネ”
解りますが、それでも、くどい様ですがチカティロを、尊敬する事は出来ません。
確かに彼の「自然な感情」が異常扱いされる事による抑圧等には同情出来る点もありますが、彼によって踏みにじられ人生を閉ざされた少年少女とは比べ物にならないと感じてしまいます。
　
-''ボギー''2007-02-09 (金) 14:36:08
くどくど言われている質的差異。
そういった定量を無視して、定性のみで議論することは確かにある種の知を与えてくれる。
このウィキが定性に偏った系に属するのは知っている。（ex　同じ構造）
しかし一旦系を離れて違う学問形態に属すると、その定量が非常に強い意味を持ってくる。
私は定量から目を逸らすことは決して価値があるとは思えない。
運用不能な無骨な近似にしか見えない。
勿論、そういった定量をも運のみと斬り捨てることはできる。
利便性との混合だなどと攻撃することも容易い。
しかしどういった状況でどういった量になりやすいのか。
どういった事情によってどういう量になりうるのか。その最大値は。誤差は。平均分布は。
原理的な定性論者はある種の（よく忌み嫌われる）思考停止に陥っていると言わざるをえない。
　
-''M''2007-02-09 (金) 18:41:09
＞''''
このウィキでは、殺人鬼を心から尊敬できるような人が知的、とされているだけだし、別の場では、殺人鬼＝ダサいでも良いよ。
要は、自分の都合に応じて、それらを切り換えられるかどうか。
＞13：39：21
同情や感じる以外の視点で考える。主観ではなく、論理的にどうか？をまず考察してみれば良い。
俺は理屈を示しただけで、相対化できるかどうかは君次第だ。
＞ボギー
そうですね。
　
-''えこ''2007-02-09 (金) 19:44:20
＞Ｍ
＞殺人鬼を心から尊敬出来なければ、理屈に合わん。
「心から」という表現が曖昧すぎましたね。
私が「別に殺人鬼を心から尊敬する必要はない」と言ったのは、
あなたの「個人的には殺人は美女の乳首に劣っていると思っているからｗ　誤解しないでねｗ」や
私の「私カルチェ。個人的に（笑）」のような思いのことを言ったのです。
このウィキで論じられていることは「殺人鬼は論理的には尊敬されうる・尊敬に値する」という知であり、
それに対する無知または無自覚が批判され、あるいは嘲笑されているわけです。
そのような論理的に導かれる知を超えた判断を、もし自分以外の誰かに委ねようとするならば、
それこそ細木数子や、すいません、名前忘れてしまいました、スピリチュアル・デブにでも任せればいいのではないか。
＞マネ
勉強になります。めっちゃスッキリした！
　
-''えこ''2007-02-09 (金) 19:56:42
このウィキで～以降は13：39：21に。
　
-''M''2007-02-09 (金) 21:52:53
まぁ、個人的にこれ以上掘り下げる必要の無い部分って言うのはあるわな。
殺人鬼にとっての殺人のように。
でも、身も世も捨てて、尚も得するような快楽があれば、美女の乳首さえも切り捨てる自信はあるなぁｗ
　
-''タコ''2007-02-10 (土) 02:36:09

#br
#br
#br
#br
#br
-''マネ''2007-02-10 (土) 12:37:30
＞13：39：21
チカティロを尊敬しなくたっていいし、少年少女がかわいそうなのもいいんだけど。
君が男性か女性か知らないけどまぁ男性だとして、人を殺さないと勃起もできない人だったらどうする？
「同情」なんてしなくていいんだよ。君ならどうするのか、が問題。
牛さん豚さんはかわいそうだけど、まぁしかたないと考えて肉食うか。
牛さん豚さんがかわいそうだから、肉食うのは一生我慢するか。
食欲と性欲は全然種類が違うけど、こんな二択だと思えばいい。
自分の「自然な」欲求を肯定するか、抑圧し続けるか。
肯定すれば、笑える。抑圧すれば、苦しむ。
俺なら笑いたいと思うけどね。
　
-''13：39：21''2007-02-10 (土) 13:33:45
確認しておきたいのですが、要するにこう言う事ですよね？
・人間にとって全ての意味は自分の快楽に還元される。
・殺人鬼は社会的地位、名誉をを相対化して素晴らしい快楽を追い求める。
・よって論理的には殺人鬼の行動は全くもって正当であり、また尊敬に値する。

-''13：39：21''2007-02-10 (土) 13:34:33
確認しておきたいのですが、要するにこう言う事ですよね？
・人間にとって全ての意味は自分の快楽に還元される。
・殺人鬼は社会的地位、名誉をを相対化して素晴らしい快楽を追い求める。
・よって論理的には殺人鬼の行動は全くもって正当であり、また尊敬に値する。

-''マネ''2007-02-10 (土) 13:51:01
＞13：39：21
論理的に正しいとか正当というのはちょっと違う。
正しいとか悪いとか関係ないんですよ。
社会に反してまで自分を肯定するあり方が「高い」のです。
それは凡庸さ、大衆性から最も離れたところにある。
もちろん全ての殺人鬼がそうだという話ではないよ。
「殺人鬼ならそうあるべき」という価値観です。
　
-''M''2007-02-10 (土) 18:26:16
＞タコ
ここで同意しておけば、後でボギーと議論になった時、面白くなるからねｗ
＞13：39：21
マネが言ってるけど、殺人だからとか、論理的に正当だからとかじゃなくて、『全てを犠牲にしてでも自分の快楽を優先させる』『孤高の精神』が非大衆的で、ウィキ的に徳が高いのだわさ。
だから、ニートの項目では、ニートは徳の高い存在として扱われている。
殺人を相対化して、面白い人生を送ろ～ｗ
　
-'''' 2007-02-10 (土) 21:25:28
あの文章Ｍのことを批判しているのか？
　
-''M''2007-02-11 (日) 21:45:47
＞''''
彼はこの議論に参加している不特定多数の人を批判しているね。
彼の文章の構造は、正しいがこの議論とは無関係な内容であり、だから何なの？程度の、下手糞な釣りである。
この形式の『釣り』は、否定される事を待ってるだけで、肯定されると失敗する。
それまで行われていた議論とは無関係な、しかし一見関係ありそうな正しい発言を見かけたら、あなたも御用心。
　
-''13：39：21''2007-02-12 (月) 11:19:51
私のレベルの低い質問に真剣に答えて頂き、ありがとうございました。
なぜ「そうあるべき」殺人鬼が、少なくともこのウィキ的には徳が高いと言うのが理解出来ました。
が、それでも殺人鬼を快く考える事は私には無理です。
これはもうどうしようも無い事だと思います。
ありがとうございました。
　
-''とつげき東北''2007-02-12 (月) 11:43:04
＞13：39：21
ちなみに私は高校のころまでは、殺人犯を含め「悪いこと」をする人が大嫌いでした。犯罪のニュースを見ては胸くそが悪くなり、なんで人に優しくできないんだっと憤ってました。
根が超真面目なのと、親の教育ですね。
真面目さがたたって、「じゃあ本当の善って何やねん」とよくよくよくよく考えた結果、今のようになったのです。よかった。

-''通りすがり''2007-02-12 (月) 22:55:38
通りすがりですが…
殺人を快楽に思う人が肯定されるなら、殺人を不快に思いそれを規制する人もまた肯定されるべきです。
両者ともただ自分がしたいこと－－－つまり快楽を求めているに過ぎないのです。
だから喫煙者もところかまわず吸えば良いし、嫌煙者も税金をかけるなり、法律を定めるなり好きにしてください。どちらかが悪いということはありません。
論理の飛躍かな？ともかく横から口挟んで御免なさい
　
-'''' 2007-02-12 (月) 23:11:27
本当はどちらが悪い訳でもないはずなのに様々な事情により一方が「悪」とされる構造に無自覚な者を笑ってるだけだろ。論理の飛躍ではなく、論理の理解不足。
　
-''通りすがり''2007-02-12 (月) 23:41:41
＞''''
論理の飛躍ではなく、論理の理解不足。
大変恐縮なのですが、「論理の理解不足」とは具体的に何を意味するのですか？
私あまり賢くないので教えてください
　
-''通りすがり''2007-02-12 (月) 23:42:56
＞''''
論理の飛躍ではなく、論理の理解不足。
大変恐縮なのですが、「論理の理解不足」とは具体的に何を意味するのですか？
私あまり賢くないので教えてください
　
-'''' 2007-02-12 (月) 23:52:50
恐縮してるの？(笑)「論理の飛躍」とは具体的に何を示すのかな？あなたが賢くないのは承知しているので語ってくれ
　
-''通りすがり''2007-02-13 (火) 00:08:32
論理の飛躍は殺人と喫煙を結びつけたことにある。
ちなみに私は喫煙規制に賛成だということを主張しているのではない。殺人を快楽と考える人間を肯定するならそのような結論に至ると考えただけだ、実際は知らん
最も''''　氏は「教えてください」という簡単な日本語も分からないようなので言っても無駄かもしれんが（あるいはギャグなのか…つまんねー）
　
-''通りすがり''2007-02-13 (火) 00:10:07
論理の飛躍は殺人と喫煙を結びつけたことにある。
ちなみに私は喫煙規制に賛成だということを主張しているのではない。殺人を快楽と考える人間を肯定するならそのような結論に至ると考えただけだ、実際は知らん
最も''''　氏は「教えてください」という簡単な日本語も分からないようなので言っても無駄かもしれんが（あるいはギャグなのか…つまんねー）
　
-'''' 2007-02-13 (火) 00:27:40
ああ、そんな当然のこと「だけ」をわざわざ言いたかったのか(笑)悪意ある読解をし過ぎたな。てっきり「殺人不快＝非知的」への批判かと思ったよ。まあ頭が悪いなりにこれからも頑張ってくれ。
　
-''M''2007-02-13 (火) 20:08:09
＞13：39：21
半年も勉強すれば人間なんて丸っと剥けるさｗ
君のしたい事を、したい様に生きる為にどうすれば良いのか？考えてみれば良い。
＞通りすがり
＞殺人を快楽に思う人が肯定されるなら、殺人を不快に思いそれを規制する人もまた肯定されるべきです。
べきというより、肯定できる、かな。
しかし、あえて馬鹿を敵に回すのは面白いのだ。
＞論理の飛躍は殺人と喫煙を結びつけたことにある。　
教えてあげよう。無い。
　
-''通りすがり''2007-02-14 (水) 00:56:35
結局論理は飛躍してないのですね。良かった
しかし大した理由も無く喫煙を制限し「他人を一方的に搾取（注この場合は自由を奪うだが）する事に何の抵抗も感じていない」馬鹿はこのウィキ的には非常に徳が高いはずですが、その馬鹿と殺人鬼をどう区別するおつもりですか？
殺人鬼も馬鹿もそうする事が得だと（本人が）思って行動してるはずですが、両者の違いを論理的に説明できるのですか？
それさえ出来ないならば議論は始まってすらいないことになります。
まさか馬鹿は多数派で、殺人鬼は少数派だからなんていうアホなことは言わないとは思いますが…
　
-'''' 2007-02-14 (水) 01:08:22
＞通りすがり
ヒント：道徳　相対化
　
-''亡国''2007-02-14 (水) 03:52:06
＞通りすがり
おおっ、なかなか楽しそうなそそられる内容の宿題だね。いまどきの卒論のテーマとしても十分通用しそう。なによりこのウィキが活気づく。ＧＪ！
それにしても「タバコ論議」は人気があるね。思わぬところから弾が飛んで来るのも楽しいし。いつのまにかアクセスランキングの３位にも躍進しとる。この勢いでいくとトップに君臨する日も近そうだ。
しかし、賢明なる当ウィキの読者にして「タバコ怨嗟」を惜しげもなく披瀝させるさまを目の当たりにすると、まさに「タバコおそるべし」だな。ましてや一般社会において喫煙者が石をもて追われるれるのはむべならんかと。
で、宿題提出ですが、まとまりそうだけど今日はズル休みさせてください。

-''M''2007-02-14 (水) 22:51:32
＞馬鹿はこのウィキ的には非常に徳が高いはずですが、その馬鹿と殺人鬼をどう区別するおつもりですか？
何度もこの項目で出てきたし、『普通の人』の項目でも書いたけど、『自分の行動に自覚的か否か？』が、結構、大事だ。
これは、外形上判断出来ない要素じゃない。
例えば、嫌煙者は、自らの行動にある種の規制を設けている。差別反対と言った『道徳』だ（嫌煙活動が正に平等の精神から来ている事を思い出せ）。
しかし、嫌煙者が喫煙者を批難する構造が正に差別的であった。この時、
もし、彼らが自覚的であったのならば、彼らは自ら「自分たちは悪である」と喧伝している事になる。
もし、彼らが無自覚であったのならば、彼らはこの構造に気付いていない。
よって、嫌煙者は馬鹿である。
一方、殺人鬼はそうでは無い。これは散々書いたが、彼にとって、世間など、善悪など、どうでも良い。自分の快楽の為ならば例え迫害されようとも構わない。
殺人鬼はとても一貫している。一貫性はとても大事だ。矛盾の無い人生は、それだけでも美しい。
　
-''M''2007-02-14 (水) 23:12:45
ところで、嫌煙者がこの構造（差別）に気付いた時、君は嫌煙者が、
「他人を一方的に搾取（注この場合は自由を奪うだが）する事に何の抵抗も感じていない」
と言えると思うかい？
展開が甘いな。
　
-'''' 2007-02-15 (木) 00:32:24
Ｍさんが言う嫌煙者と言うのは煙草規制派の事と受けとって宜しいので？
　
-'''' 2007-02-15 (木) 00:43:51
Ｍさんが言う嫌煙者と言うのは煙草規制派の事と受けとって宜しいので？
　
-''い''2007-02-15 (木) 04:48:47
とりあえず二重投稿多すぎじゃね？
　
-''M''2007-02-15 (木) 20:02:11
＞''''
実害の無い嫌煙者なら、問題無いんじゃない？
＞い
最初は皆やる事なのよ。大目に見てやってｗ
　
-''通りすがり''2007-02-16 (金) 23:30:34
M氏の言うような殺人鬼は、殺人を犯す人たちの中でも少数です。
また嫌煙者だってなかには自覚を持ってその活動を行う者もいるでしょう。
嫌煙者にも殺人を行う人にも馬鹿が多いにも関らず、後者にだけ選抜がかけられ、前者は平均というのはちょっと虫が良すぎかと
それなら「選抜された嫌煙者は一般的な殺人犯より自覚がある、だから嫌煙者は殺人犯より徳が高い」とも言えますよね？
結局「自覚」についてだけでは嫌煙者が特に馬鹿だという説明にはならないかと、人間は基本的に馬鹿だという説明にはなるでしょうけど
　
-'''' 2007-02-16 (金) 23:54:19
＞通りすがり
Ｍ氏は
「もちろん全ての殺人鬼がそうだという話ではないよ。
「殺人鬼ならそうあるべき」という価値観です。」
と言っているので実際の殺人鬼の多くが愚昧だったり情けなかったりするのは解っているのでは。

-''M''2007-02-17 (土) 03:38:57
＞それなら「選抜された嫌煙者は一般的な殺人犯より自覚がある、だから嫌煙者は殺人犯より徳が高い」とも言えますよね？
いや、どうして？
嫌煙者が全体的に馬鹿であり、殺人鬼が、特に殺人に快楽を感じるような殺人鬼は知的である。なら解るけど？
選抜ってなんやねん？それなら殺人鬼を選抜せずに全体を語る意味が解らんわｗ
というか、選抜しようが自覚しようが、嫌煙者は「個人的に私はタバコ嫌いです」以上の説明は、道徳によって禁止される。
その証明に口出しせず、自覚の無意味性を語るのかな？
少数やったらどないやっちゅうねん？君、それが言いたいだけでしょｗ
　
-''oho''2007-02-17 (土) 14:30:06
「多くの犯罪者は、その犯罪を行えるほどに成熟してない」と言ったのは誰だったか忘れた。タバコの批判を行えるほどに成熟するのも、すごく難しい。
　
-''マネ''2007-02-17 (土) 15:56:57
＞oho
ニーチェの箴言。
「体に悪いし、いいことないのにタバコやめられないなー」とかまじ低い。
・・・いや俺がこうなんだけどｗ
　
-''えこ''2007-02-17 (土) 16:29:47
私の彼氏もそうですｗ
最初はとつさんみたいに｢うまい｣とか｢やめる気はさらさらない｣とか言うんですがｗ
　
-''原田''2007-07-24 (火) 15:19:54
喫煙者のマナーが問題となっている。主に路上喫煙後のポイ捨てについてである。そこでこうしてみてはどうだろう。一本捨てる時は二本拾えば良しとするので ある。ポイ捨ては灰皿が無い時は止むを得ない。ならば違う時、ふとした時に二本拾って罪を償うのである。これは罪を償うどころか結果的には一本拾っている ことになるので、煙草を拾いもせずに毛嫌いする非喫煙者よりも確実に善い行いをしていると言える。これで喫煙者はポイ捨てをしながらも非喫煙者より人間として優位に立てるのだ。もちろん一気に１０本拾うなどの拾い溜めも大いに結構である。
　
-''六分儀''2007-07-24 (火) 16:04:02
飲み会の後のオールのカラオケでタバコ吸うやつはリアルに死んで欲しい。

-''('A`)''2007-07-24 (火) 17:28:08
リアルでそれを言えない自身の権力の無さを恨むべきでで
オール後のカラオケでタバコ吸った奴を呪うのは間違ってるだろ。
場の雰囲気はおｋの方向だったんだろうな。
　
-''('A`)''2007-07-24 (火) 19:10:27
リアルでそれを言えない自身の権力の無さを恨むべきでで
オール後のカラオケでタバコ吸った奴を呪うのは間違ってるだろ。
場の雰囲気はおｋの方向だったんだろうな。
　
-''原田''2007-07-24 (火) 19:40:02
場の雰囲気によるのは確かだがカラオケで喫煙するのはやや慎重になるべきであろう。というのも稀にすぐ自分の曲が回ってくるにも関わらず煙草に火を付ける 者がいるのだ。間奏の十数秒しか吸わないで後はモクモクと副流煙を密室に漂わせるというのは愚かな行為ではなかろうか。俺はこれを避けるために公徳を促す 意味で毎回一曲目に国歌を入れる事にしている。苦笑を浮かべる者結構、驚骸狼狽する者結構、共に斉唱する者大いに結構。しかしたまに本気で引く者がいるの は大変残念な事である。そういった人間とはそれ以降関わらない方がいいだろう。
　
-''六分儀''2007-07-24 (火) 20:21:09
いや５人中俺と他にもう一人がかなり強くやめてくれといったが、その人は酔ってたせいもあってか構わず何本も吸いました。
僕はマジでタバコ嫌いなので、キレて帰りそうになったというお話。
　
-''原田''2007-07-25 (水) 00:00:00
問題の本質は 結局そういった所にあるのだろう。そんな内輪揉めが広がってカラオケ全体が禁煙となってしまっては憤懣やる方無い。勿論あなたが悪いのでは無く、その彼が 紛う方無く人非人であった。紳士の嗜好品３Ｃと言えばcoffee、chcolatそしてcigarであるのだが、ホームレスの三種の神器と言えばワン カップ大関、缶チューハイそしてやはり煙草なのである。まずそこで我慢したあなた自身の徳操を誇りに思って頂きたい。その精神を御自身の家族その他小さな地域社会に伝えて頂く事を通じてのみ、ほんの僅かばかりか未来が麗しきものとなるはずである。
　
-''六分儀''2007-07-25 (水) 02:13:03
僕のくだらない話も原田さんにかかればここまでうまくまとめれるんですね。
感動しました。これからも応援しています
　
-''名無し''2007-07-26 (木) 21:29:45
愛煙親父に「やっぱりタバコって気持ちよくなれるから吸うの？」
と聞いてみたら、「あれはただ、タバコ吸いたいっていう欲求が解消されるから
気持ちよくなっているだけだ」と返されました。
つまり例えるなら、タバコはおいしい食べ物であって、かつ、
お腹も空かせてくれる燃焼剤の効果もあるということなのか。
これは素晴らしすぎる。これ程までのものなら、多少、自分だけでなく
周りの人間の寿命までもを縮めてしまうことぐらい何でもない。
ただ、知らなくても悪いことではない。ていうか全然問題ない。むしろ知るな。お願い。
　
-'''' 2007-07-27 (金) 22:00:12
フィルターなんてものが付いてるくらいだから、喫煙者も自分の健康は大事なんでしょう。
可愛いですね。
　
-'''' 2007-07-27 (金) 22:00:31
フィルターなんてものが付いてるくらいだから、喫煙者も自分の健康は大事なんでしょう。
可愛いですね。
　
-''あ''2007-07-29 (日) 20:15:35
タバコなんてキチガイしか吸わねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''原田''2007-07-30 (月) 12:15:07
いや、煙草はあなた以外にも吸う人はいる。
　
-'''' 2007-07-30 (月) 12:52:38
残念ながらそのあ？は別のあ？だ
あ？をあ？と見抜ける人でないと（反論するのは）難しい
ちなみに俺は吸わない
　
-''嫌煙者''2007-08-10 (金) 05:26:50
タバコは違法薬物に指定されて取りしまわれてしまえばいいのに
っと個人的に思っています

-''あ''2007-08-10 (金) 20:41:56
タバコは健康に悪いとか統計的にしか解明されてないだろ
科学的に解明されなきゃタバコは健康に悪いとは言えないと思うがな
部屋や服が臭くなるとか歩き煙草や起きタバコで火災・火傷事故が起こるから悪いと言うなら納得がいく
　
-''r@PCLabo''2007-08-23 (木) 21:12:52
＞あ氏
タバコの煙に含まれる毒物自体に関するデータは多くあると思いますがどうでしょうか。
　
-''r@PCLabo''2007-08-23 (木) 21:24:40
これはさすがに頭悪すぎｗｗｗ
http：／／detail.chiebukuro.yahoo.co.jp／qa／question_detail／q1112259796
　
-''roreruriraπ''2007-08-24 (金) 04:10:27
はじめまして、roreruriraπです。
＞あ？さん
科学的にに解明されなければいけない理由は何でしょうか？
統計でも母数が十分であれば、十分に信頼できるデータが得られます。
この場合は、母数の十分な統計がいくつもあると思いますし、（調べていませんが社会的に大きく取り上げられているので。）
統計が信頼できないのであれば、科学も突き詰めていけば経験主義なので信頼できないかと思います。（精度にはかなりの差がありますが。）
＞ｒさん
「喫煙　－　Wikipedia」↓
http：／／ja.wikipedia.org／wiki／%E5%96%AB%E7%85%99
データではないですが、信頼できる記述かと。
アドレスのところは・・・頭悪すぎですね（笑）
この文章にツッコんでる人がいましたが、６行の文章で７箇所も・・・（笑）
　
-''六分儀''2007-08-25 (土) 21:06:13
喫煙者へ聞きます。
人に迷惑をかけ、毒を撒き散らし、嫌な臭いを発生させて、あなたがたはくずです。
たばこは１箱1万円にすればどうせ買えないでしょうからいなくなるでしょう。
どちらにせよ、タバコを吸う事は自分のバカを露呈しているのですよ。
また反論する人もいるでしょうけれど、私の崇高な意見に対抗できないでしょう。
回答数：　10　　 質問した人：　pinkywhisper8kissさん
ワロルｗｗｗｗｗ
　
-''散切り頭''2007-08-25 (土) 22:28:44
他人の迷惑を考えずに我が物顔で喫煙する喫煙者は許せないです！！
マンションに住んでいるので隣のヘビースモーカーの夫婦のベランダでの喫煙には
何年も悩み続け、意を決して伝えた結果、今トラブルの真っ最中ですよ！
止めるどころか嫌がらせを受けています・・・。こんな喫煙者は最低です！！
(中略)
マナーをわきまえていらっしゃる喫煙者の方には申し訳ないですが・・・
隣のような喫煙者のせいでますます煙草が憎いです！
ベランダでの喫煙はマナーを守ってますよね。
室内での煙草はマナー違反、室外での煙草もマナー違反。どうやってもマナーを守れないですね(笑)。
　
-''カロヤンガッシュ''2007-08-29 (水) 22:55:57
「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ？
テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか？って話になってくる。
ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか？
　
-''ぷりっぷりのおしり''2007-08-30 (木) 08:31:43
さぁおまえたち、ごはんの時間だよ
　
-''か''2007-08-30 (木) 15:47:53
ぷりけつさんは食事を取らないので？
　
-''ジャケ''2007-08-30 (木) 19:06:25
カロヤンガッシュは毛髪がベタベタになって育毛の継続に悪いんだよなぁ…
　
-''マネ''2007-08-30 (木) 19:52:38
「本当のバカは分からずに書く」を体現しているな
　
-''とつげき東北''2007-08-31 (金) 02:02:49
むしろ「本当のバカ」（イデアとしてのバカ）とは、カロヤンガッシュであるという外延的定義を与えるべきだろう。
　
-''カロヤンガッシュ''2007-09-01 (土) 01:38:50
結局それかｗ
わざわざご苦労様ｗ
　
-''roreruriraπ''2007-09-01 (土) 03:34:46
＞カロヤンガッシュさん
＞（「健康に悪い」が規制する理由に当たらない）ってどんだけ馬鹿なんだ？
過去の反論に対する例を見れば、（）内のことは当たり前に理解できると思うのですが・・・（例　2007／2／4の所）
＞テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか？って話になってくる
これって「人にされて嫌なことはするな」と言う名言と同じですよね？
＞ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか？
それはがんになりたくないなら、文句も言うし規制もするのではないですか？
六分儀さんのコメントのように、「自分が嫌だ。」という理由で文句を言うのであれば名言的ではないと思います。
　
-''roreruriraπ''2007-09-01 (土) 03:39:26
↑のたったこれだけの文章に１時間半もかかってしまった・・・orz
しかも正しいかどうかが全く分からないし。
書いてるうちに頭がごっちゃになって何を主張していいのか分からなくなる・・・。
誰か、おかしい所あったらツッコミをお願いします。
　
-''六分儀''2007-09-01 (土) 08:28:14
そこは強気で行きましょうよ（笑）
凸さんの本文
×間逆　　〇真逆
われながら細かい。
　
-''カロヤンガッシュ''2007-09-01 (土) 15:43:19
＞＞roreruriraπ
何か合理的で明確な理由があれば納得するのか？
じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
そんなものは個人によって変わってくるだろうが。
万人の利益になる法なんてほとんど存在しない、無法地帯がお好みか？
結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してるんだろ。
＞それはがんになりたくないなら、文句も言うし規制もするのではないですか？
＞六分儀さんのコメントのように、「自分が嫌だ。」という理由で文句を言うのであれば名言的ではないと思います。
じゃあ喫煙だって自分や家族ががんになりたくなかったら文句も言うし規制もするんじゃない？
「自分が喫煙できなくなるのは嫌だ」という理由で文句言うのは名言的なのか？
　
-''か''2007-09-01 (土) 16:40:19
＞＞カロヤンの人
＞最初は「タバコは非喫煙者にも害を及ぼすから」ダメだといわれて
＞でかい庁舎内のどこにも喫煙所がなくなったほど分煙が進んだ今
＞「タバコは健康に悪いから」ダメですよ。
完全引用。これを読めば、
＞「健康に悪い」が規制する理由に当たらない
「訳ではない」事は気づくと思うんですが。
＞じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
そんなものは個人によって変わってくるだろうが。
個人によって変わるものは合理的で明確な理由じゃ無いですよ・・・

-''カロヤンガッシュ''2007-09-01 (土) 18:15:56
↑昔のが二重投稿されてしまった。すまん。（※２重投稿削除しました＜凸）
＞＞か
そう、だから合理的で明確な理由で法を制定するのは無理って話。
それを求めてしまったら法律なんか作れないってこと
　
-''とつげき東北''2007-09-01 (土) 20:36:00
最初の発言だけ片付けておく。
＞「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ？
＞テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか？って話になってくる。
「（自分の）健康に悪い」ということをわかっていながら、行為者に選択的になされる「他人に迷惑がかからない」行為について、当該行為を強制的に禁止することは、「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」という「自由主義」の理念に反する。
それに対して「核廃棄物うんぬん」は、選択的になされる行為ではない。
明らかに構造が異なるゆえに、「核廃棄物うんぬん」の例示は不適切である。
最初の発言については「例示が不適切であった」で終わってよい。
（※以下、わからなかった人用の補足）
核施設の近くに住居をかまえようとしている人に対して、「あなたの健康に悪い」可能性があるからといってそれを止める権利はわれわれにはない。他人を強制的に核施設の近くに住まわせることもできない。
私の主張によると、「あなたの健康に悪い」という理由をもってタバコを規制することはできないし、もちろん「核廃棄物を家の前に捨てる」こともできない。
カロヤンの例示は私の主張の矛盾をつこうとしているものであるが、このように私の主張に矛盾は生じず、したがって適切な例示ではない。
-''カロヤンガッシュ''2007-09-02 (日) 01:54:44
直接的な迷惑しか考慮しないのか？
そもそも迷惑の基準は誰が決めるのか？
＞ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの＞食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか？
ちなみにこっちは「選択的」なんだけどね。
　
-''とつげき東北''2007-09-02 (日) 05:28:58
最初の発言に係る論点から順に処理しよう。
＞ちなみにこっちは「選択的」なんだけどね。
「こっちは」と書くということは、「核廃棄物うんぬん」の方の例示は「選択的ではない」という理解でよろしいね？
ならばその部分の書き込みは極めて不適切だ。
その圧倒的な不適切さが、マネをして
＞「本当のバカは分からずに書く」を体現しているな
と言わしめたのだ。これはまったく正当な反応である。
他方、「選択的」だとする２点目の例示についても、どのような理由で選択的であるかが自明ではない。
私の主張によると、「発がん性があるとわかっている食料をあえて食べる個人の権利」を不当に奪ってはならないが、「発がん性があるか否かを明示しないことによって、発がん性があることを暗に隠した状態で輸出等すること」は当然規制されるべきである、となる。
したがって２点目の例示によっても、私の主張に矛盾を生じさせることができない。
基準の話など原理的な問題に行き着くのであれば、不適切で自明性の薄い例示を掲げるかわりに、はじめから当該事情を踏まえた適切な説明を入れるべきであった。
ただし、基準の相対性（非－自明性）に着目するのであれば、議論は既に＝初めから、終わっている。
すなわちたとえば次のような自明な結論が導かれる。
「愛煙家にとって嫌煙家は迷惑、嫌煙家にとって愛煙家は迷惑」。
　
-''とつげき東北''2007-09-02 (日) 05:49:40
そしてカロヤンのどの部分がわれわれをして「カロヤンはバカ」と思わせたのか。
＞じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
＞そんなものは個人によって変わってくる
＞そもそも迷惑の基準は誰が決めるのか？
といった原理的な疑念を提示しておきながら、
＞結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してる
という「多数決でいいや」状態に陥っているところだ。
どんなバカげたことも多数決的に＝制度的に、決定されるのが一般的であるということはわれわれ誰もが知っていることである。
そして、「だからこそ」、喫煙者差別やゲイ差別な どの問題が生じてくるのだし、「いかにタバコは健康に悪いか」をアピールするための種々のプロパガンダが提示されるのである。恐らく厚生労働省がベタベタ の計算で積み上げたであろう「タバコによって発生する（と疫学的に判断される）病気に要する医療費」（病死しないことによって別の病気にかかったり長生き したりすることに由来する医療費等を除く）のようなものを信じて、人々は狂乱状態に陥る。
１５年も昔は、社会全体が「いかに女性における茶髪は悪いか」を、１０年も昔は「いかに電車内で携帯メールをすることが迷惑か」を得々と語っていた。今から思えばそれらはひどく滑稽であった。まるで現在のタバコへの「過剰で」無自覚な差別と同様に。
この種の大衆的熱狂、風潮等による差別に係る原理的な無根拠性にうすうす気づいているかのようにアピールしながらも、
＞じゃあ喫煙だって自分や家族ががんになりたくなかったら文句も言うし規制もするんじゃない？
といった風に、当該無根拠なものに乗じてタバコを規制しようとしているのがカロヤンの姿である。
こうした一連の様子（制度的なものへの無意識的な加担）がメタに醜いということを本ページではずっと論じているのに、さもそれについて全く理解して いないかのように、当該多数決的決定にやすやすと乗じてタバコのダメさを語ろうとしている部分が、そのまま名言的であり、かつ醜いのである。
　
-''カロヤンガッシュ''2007-09-02 (日) 11:25:37
結局「選択的」っていうのはお前が勝手に決めてるだけなんだよね。
実際個人的に楽しむ目的だとしても危険なことだとか危険地帯に行くことは規制や許可制になっていることが多い。なぜなら「間接的に」周りに迷惑かけるから。
＞という「多数決でいいや」状態に陥っているところだ。
結局お前は自分が少数派だから多数派は馬鹿って言いたいだけなんだろ。
民主主義は万能ではない、多くの人は限界は感じている。
そんなことは分かった上で皆それを受け入れている。
なぜなら現状それがベストだから。そんな今更なこと声高に語って、「俺は賢いぞ」って言いたいの？馬鹿じゃない？
嫌なら新しい制度を提案しろよ。世界中が待ち望んでるぞ。
民主主義を受け入れるならば「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットを語って国民の過半数を納得させてみろよ。逆側のメリットデメリットは多いに語られてるぞ。
できないんだろ？自分の主張（喫煙規制をしない）の正しさを主張することはできない。
できないからこそ自分の意見と対するものを馬鹿だと罵るしかない。
自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、ガキじゃねえかと。
＞１５年も昔は、社会全体が「いかに女性における茶髪は悪いか」を・・・
よく昔は・・・だとか外国では・・・って言うけど、この辺が一番バカっぽい。そんなの当たり前じゃないか外国行っても同じ法律だと思ってたの？
価値基準が違うんだから法律だって道徳だって違うだろうに。
ここがお前の根幹なのだとしたら、根幹から腐ってる。
唯一無二の理想でもずっと追っかけてなさいってこった。
　
-''繭''2007-09-02 (日) 13:17:13
凸さんが指摘した「バカ」と思わせてる部分が、治ってないやん。
提示した原理的な疑念はどこへいった。
裁判マン程度の俺が笑えるくらいの雑魚か。つまり、チャオズかよｗ
続き期待してます。
　
-''繭''2007-09-02 (日) 13:20:18
裁判マン→栽培マンｗアホは俺や。
　
-''マネ''2007-09-02 (日) 13:44:35
＞民主主義は万能ではない、多くの人は限界は感じている。
＞そんなことは分かった上で皆それを受け入れている。
＞なぜなら現状それがベストだから。
「なぜ、どういう意味でベストなのか」についてちゃんと説明してくれないか？少なくとも俺は「まだマシ」と判断して受け入れてるわけじゃないんで。

あ、カロヤンがバカっぽく見えるのは「能動的（選択的）な喫煙」と「受動喫煙」を一人でごっちゃにしてる部分が大きいから、ちゃんと区別しておいてな。

「受動喫煙」は健康促進法上で定義されてるし（それ以前に常識的に区別されてるが）、とつは何が選択的かを勝手に決めてるんじゃなくてそれをふまえて語ってるんだからさ。

-''ぷりっぷりのおしり''2007-09-02 (日) 14:14:28
＞個人的に楽しむ目的だとしても危険なことだとか危険地帯に行くことは規制や許可制になっていることが多い。なぜなら「間接的に」周りに迷惑かけるから。　
間接性を強調してみた３点目の例示について。
とつの主張によると、「直接間接とわず、周りの迷惑とならないような、危険なことをしたり危険地帯に行く権利」を不当に奪ってはならないが、「直接間接とわず、周りの迷惑になるような危険なことをしたり危険地帯に行く行為」は当然規制されるべきである、となる。
　したがって３点目の例示によっても、とつの主張に矛盾を生じさせることができない。
議論を受け入れるならば「個人の健康に悪いから規制する」が「自由主義」に反しないことを語ってここの住人を納得させてみろよ。逆側の賛同は多いに語られてるぞ。
　できないんだろ？自分の主張（健康に悪いが喫煙規制の理由になる）の正しさを主張することはできない。
　できないからこそ自分の意見と対するものをガキだと罵るしかない。
　自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、馬鹿じゃねえかと。
　
-''とつげき東北''2007-09-02 (日) 16:20:19
宿題一覧。
（１）
民主主義はどういう意味でベストなのか説明すること。
（マネより）
（２）
直接的にも間接的にも「他人に迷惑」とされないものについて、「個人の健康に悪いから規制する」という考えは「自由主義」に反しないのか。反しないとすれば、それを示すこと。
（ぷりより）
※注意
「能動的（選択的）な喫煙」と「受動喫煙」をごっちゃにしないこと（マネより）

私からも。簡単な例で。

「あるある大辞典」において科学的根拠のない「納豆のよさ」が語られた当時、次の日からスーパー等では納豆が売り切れる現象が観測された。これはまさに民主主義的な動きである。

この件については、運のみで後に嘘が発覚したため、「あるあるの放送内容は間違っている！」という世論が形成されたわけだが、私にはこの一連の流れ全てがバカであり「ベスト」とは程遠いように感じられる。

われわれ（少数派！）にとっては、はなから嘘だらけとわかりきっている「テレビ放送」に左右されて納豆を購入し、「テレビ放送」によってその間違いを知り憤るような行為はバカだと思わざるを得ないからだ。

さて、

（３）

この種の現象を「バカ」と感じないか？（「ベストだと思って受け入れた」結果であるから、民主主義的であり、それがベストまたは妥当だと思うか？）

この種の「でたらめなテレビ放送」によって少なくとも「間接的な」迷惑を被る（そしてわざわざ起訴するような余力又は立場がない）人が数多く想定されるが、それでもやはり妥当か？

（４）

では、これが必ずしもベストでない、あるいは「他人に迷惑をかけている場合がある」と君が認識している場合、「それなら、カロヤンが国民の過半数を納得させて間違ったテレビ放送を止めさせてみろ。できないんだろ？」という指摘をバカだと思うか？

私は思う。

※補足

（多数決的な意味での）民主主義というバカ中心主義への迎合、バカ中心主義に対して「理想ではないが妥当」的な信じがたい「後付けの理屈」をつけることにより当該迎合を正当化する試み、果ては迎合しない者に対する「じゃあお前が変えてみろ、新しい制度を提案してみろ」といった指摘の実行。

この「指摘」を行う段階に至っては、もはやバカ中心主義に埋没したバカそのものである。提案してどうする？　仮に提案できたとして、なおかつそれが民主主義以上の理想的な制度であると「科学的に示された」としても、それを「民主主義的に握りつぶす」のがほかならぬ民主主義だろうが。小学校の頃の算数の授業で「班で答えを決めてください」と言われ、自分と他の生徒の答えが異なった際、「議論」が紛糾して結局「多数決」で皆の答えの方を選ぶと、決まって班員全員が後悔するという体験を繰り返したではないか。こうした種々の現象に無自覚なのは、「正しい」と「便利だ」を混同するほど病状が悪化した状態を示している。こういう輩はこう叫ぶ。「迷惑の基準は人それぞれ。ただ、タバコは民主主義的な意味で迷惑なのだ」。愚昧。

卑近な例で言えば、「麻雀のツモに、流れはない」という真理は、こうした民主主義バカによるバカ中心主義によって握りつぶされる。すなわち、麻雀打ちの過半数は当該流れを信じている。それは別にベストとは思えないし、仮に「民主主義的妥当」であったとしても、やはり真理ではない。また、「妥当性」に乗っかって甘んじていられるほどおろかではない。私は「流れ信者」をバカと呼ぶ正当な権利を持っているし、麻雀界の現状を変えられないことをもってバカと呼ばれる筋合いはない。

（１）～（４）の番号を振って書いてね。補足部分は私の説明のためであり瑣末なので、反論の必要なし。

質問事項も多いし、別に答えられないものは無理に答えなくて良いが、ダラダラと書き散らかすのはやめてね。

-''カロヤンガッシュ''2007-09-02 (日) 22:46:12
お前ら長い
(2)だから結局一流のクレーマーからすればどんな行為だろうと「迷惑」になりうるの。
「迷惑」の基準が人によって違うんだから「自由主義」の定義なんて曖昧なもんだ。
だから直接的だろうが間接的だろうが関係なくて国民の大半が「迷惑」を感じて規制を求めればそれは規制されうる。
(3)それは嘘が分かりやすい例だね。
世の中には見抜きにくい嘘が氾濫してるし、正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
専門知識がないと判断できなかったり、価値観によって正しさは変わる。
結局、どんな制度であれ、騙される（ある意味で）時は騙される。
だから俺もおまえも究極的には、自分が信じたいものを信じるしかない。
まあいうなればものすごくうまく騙せるなら勝ちだとも言える。
結果的に迷惑となるものは良くないが、正しく（真理として）ないことだとしても
その方が多くの人にとって「迷惑」ではなく「心地よい」とらえることもある。
（騙すという言い方は適切でないだろうし、この辺は伝えるのが難しい･･･）
(4)「麻雀のツモに、流れはない」のようにやればいいじゃないか。
まず「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットでも説いてみろよ。
結局、「喫煙」の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。
反抗期か、思春期なのかと。

民主主義云々の話は、結局民主主義を選択せざるえないということの確認。

民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。

民主主義を外してしまえば日本の法について語れない。法の成立条件が変わるので。

夢物語なら勝手にやってくれ。

＞小学生云々

それは結局、周りを説得できず失敗を人のせいにしてるという自分の無能さを語ってるに過ぎない。

不謹慎に言えばヒトラーは優秀だったといえなくもない。

まあ力での封殺があればどうしようもないが。

現状を変えられないことをもってバカだというつもりはない。

それを言えば全員バカだろう。

俺は現状を省みず夢物語を語るならバカだと思うし、

世の中の全てを絶対的に正しい正しくないの二分論で語れると思ってるならばバカだと思う。

-'''' 2007-09-02 (日) 23:40:48
民主主義を選択せざるをえない→迎合する
という思考の過程が謎すぎる
　
-''マネ''2007-09-03 (月) 23:14:00
カロヤンの当初の主張は以下。
●現状ベストである民主主義を受け入れない→ガキ
なるほど。
確かに現状ベストな選択を個人的な理由のみで受け入れようとしないのは、パソコンや携帯を無駄に敵視するじーさん方のように批判に値するだろうね。
どうして「現状ベスト」なのか理由を聞いてみたいところだ。
ところが、俺に問いただされたカロヤンはあっさり論拠を変更する。
●受け入れざるをえない民主主義を受け入れない→ガキ
なんとも残念な論旨になってしまった。
a)「タバコを選択的に吸うことは健康に悪いからやめるべきである」という決定が民主主義的多数によって既になされているとしよう。
現状そのような決定は「受け入れざるを得ない」ものではない。世の中にタバコを吸ってる人は数多く存在し、かつ普通に生活できている。
よって、「選択的喫煙をやめるべき」を受け入れない者はガキではない。
b)「タバコを選択的に吸うことは健康に悪いからやめるべきである」という決定が民主主義的多数によってまだなされてないとしよう。
「選択的喫煙をやめるべき」はまだ「民主主義」と関係がないので、受け入れない者は別にガキではない。
おい、どーすんのこれ。
こんな粗末な論理でどうやってとつを批判する気？

＞民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。

まぁ答えを言えばこの認識が誤っている。

「民主主義と自由主義」についての基礎知識があればこんな間違え方をするわけがない。全くの勉強不足が見えすぎてる。(2)に対する回答も無残なものだね。そもそも何を聞かれてるかも分かってないレベル。

-''とつげき東北''2007-09-04 (火) 00:17:05
ではマネが触れていない部分を。
＞「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007－08－29　(水)　22：55：57
　（※この発言内には、文脈上、「直接的」な迷惑を指す例示がある）
＞「間接的」に周りに迷惑であれば、規制されることもある。2007－09－02　(日)　01：54：44
＞直接的であろうと間接的であろうと（略）規制されうる。2007－09－02　(日)　22：46：12
（※以上、直接引用ではなく意図の要約である）
時系列上、徐々に「１つの主張」から、「当たり前で間違いようのない主張」に向かっている。
しかし私は、１番目の主張に対して自由主義的観点から疑義を唱えている。
「他人に迷惑をかけない範囲での個人の幸福追求（タバコを吸う等）」を規制することは不適切である（今回の論点に関しては、日本国憲法における「幸福追求権」の規定でも持ち出せば充分だろう）と述べている。
ところがカロヤンはこの部分の議論を避けた。
＞「迷惑」の基準が人によって違うんだから「自由主義」の定義なんて曖昧なもんだ
などと一見「相対化」したように見せながら。
「迷惑」の基準がどれほど個人によって変わろうとも、「迷惑をかけない限りにおいて、個人は幸福を追求して良い」という主張は何も変わらず、その表出形態が「タバコを規制する」であったり、「規制しない」であったりと変化するだけなのだが。
「相対化」をして良い（ことにした）ので、当然の結果として、当初の、
＞「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007－08－29　(水)　22：55：57
という主張は完全に骨抜きになっている。これを自家撞着という。
さて、問題はそこではない。
「民主主義を受け入れるしかない」と叫ぶカロヤン自身が、現代日本の民主主義によって認められている個人の幸福の追求に付随するだろう「タバコを吸う自由」及び「タバコを吸わない自由」のうち、片側にだけ執拗に肩入れし、逆の立場の人間と理性的な対話を行わずにいるという非－民主主義的な立場に立つのはなぜか、ということである。
「ウィキペディア」では、民主主義の性質として、次のように記述されている。
「最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が存在する」
ところがカロヤンの主張の方法は、「危なくなったら相対化」を繰り返しながらも、
タバコは迷惑　→　でも迷惑の基準は人による　→　規制をしないようにしてみろ
といった退屈な流れに収斂していく。これはいささかも理性的対話ではなく、したがって民主主義的でもない。
結局、理屈は どうでも良いがタバコが規制されれば自分は良いし、ほら今そうなりつつある、という事実を確認しているに過ぎない。その「事実」は私も充分理解している が、ここには「多様な意見を持つ者同士の互譲」（民主主義的手続き）など一つもない。完全分煙ではなく完全禁煙にし、あまつさえ「相手の健康」にまで自分 の「迷惑」を拡張して（カロヤンはそれを「間接的」な迷惑と呼んだ。24時間以内に「直接的」迷惑との差異は無効にされるが）タバコを規制することの、いったいどこに互譲があるのか。カロヤンはもっとも衆愚政治に近い形の意味での「民主主義」の、大衆的運用に流されているだけだ。
その運用とは、大衆が「民主主義」「公共の福祉」といった「大儀」を意味もわからず掲げながら、自らの欲望を汚らしい形で存分に発揮しながら少数者を迫害する「名言・愚行」のことである。
なお、このページはバカを治すために存在するのではない。合理的な思考・思想に基づき、バカを笑うために存在する。ゆえに、「バカを治してみろ」という指摘は不実である。バカは往々にして治らないからだ。
　
-''roreruriraπ''2007-09-04 (火) 01:20:43
＞カロヤンガッシュさん
議論を始めたのは私なのにしばらく書き込みをしなくてすいませんでした。
（３）
＞世の中には見抜きにくい嘘が氾濫してるし、正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
＞専門知識がないと判断できなかったり、価値観によって正しさは変わる。
＞結局、どんな制度であれ、騙される（ある意味で）時は騙される。
＞だから俺もおまえも究極的には、自分が信じたいものを信じるしかない。
正しく判断できないのは、情報不足よりも単なる知性不足による場合の方が現代では多いと思いますが・・・。
そこはおいておいて、正しく判断することができない場合に、
信仰を頼りに「制度的なものへの無意識的な加担」してしまうようなものを
このウィキでは名言的だとして笑っているのではないですか？
その上、多数であることを根拠に「自分の主張は正しい」というのは間違っています。
また、喫煙批判も同様の形式になっていると思います。
「喫煙は健康に悪いからダメ」という批判の論理性のなさに気づかず、（知性不足）
その批判を盲目的に正しいと信じ続け、（信仰を頼り）
多数であることを正しいと勘違いして「私たちの主張は正しい」という。
（制度的なものへの無意識的な加担、多数を根拠にした正しさの主張）
議論で信仰に頼るようだとちょっと苦しいと思いますが・・・。
（４）
価値観によって正しさが変わるのなら、「喫煙のメリット、喫煙規制のデメリット」が変わる事は常識的に考えて分かると思いますが・・・。
多数であることを根拠に、「結局、『喫煙』の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。」と言っているなら、
同様に間違いです。
ちなみに、私は１５で別にタバコを吸ったりしませんが、面白そうな議論だったので参加してみました。
（２）は知識不足なので、申し訳ないのですがパスします。
ところでパスって何回まででしたっけ？３回？５回？
小学校のところに関しては、自分が特別に権力的な立場に居ない限り、
自分が説得するのは無理だと思います。
「正しくもない意見を多数決で無理に押し通し」た、周りの小学生がむしろ笑われるべき対象なのでは？

-''roreruriraπ''2007-09-04 (火) 01:28:38
凸さんに先を越されてしまった・・・orz
書く時間が長すぎるんだな、私の場合は。
それにしても凸さんやマネさん、ぷりけつさんなどの文章はやはり論理的で面白いですね。
原田さんの文章もかなり面白くて気に入っています。
そこで、こういった文章をうまく書けるようになるのには、
また議論を上手く出来るようになるにはどうしたら良いでしょうか？
　
-''まほ公''2007-09-04 (火) 01:37:10
「円周率をおよそ３として計算します」
小学校でこう教わったとき、何人かの少年はなんとも無骨な円を想像したに違いない。すなわち
『円とはおよそ六角形、六角形とはおよそ円なのね』と。
さて、この利発な少年は後日、「正六角形」と回答すべき所を、童心から「およそ円（周率的な意味で）」と答えてしまう。
これを見た先生は激怒し、少年を散々説教した。その説教の中には「円周率３はみんなで決めたことなんだ。お前がこの決まりを変えられないんだったら、こんな悪ふざけをしちゃいけない。さもなくば算数を学ぶ資格なんてない」との甚だしくお門違いな文句まで含まれていた。
このとき少年も説教の悪辣さに反吐が出そうになった。もちろん、この居丈高な男を前にしてはおくびにも出さなかったが。
何年か後、この議論を目の当たりにした少年は、きっとこの先生の記憶を呼び起こすに違いない。すなわち
『あの教師はおよそカロヤン、カロヤンはおよそあの教師なのね』と。
　
-''ぷりっぷりのおしり''2007-09-04 (火) 12:35:04
(２)
迷惑における基準について。
カロヤンによれば、まぁ様々な迷惑の基準があるが、その中で民主主義的な決定に｢妥当性｣があると。
そして、タバコに関する民主主義的な決定の一つに、｢喫煙は、喫煙者自身の健康が損なわれること自体が喫煙者ではなく他人にとって迷惑であるから、規制していくべきだ(＝個人の健康に悪いが規制の理由になる)｣というものがあると。
したがって、｢民主主義的決定によって他人に迷惑をかけていると判断される以上は規制の対象であり、自由主義に反することはない｣という感じかな。すごくくみ取ってあげると。
確認すると、この民主主義的な決定が迷惑の判断について誤っているとしたらこれは成立しないことになる。
ここでいう誤りというのは、｢喫煙者自身の健康が損なわれること自体が喫煙者ではなく他人にとって迷惑｣に関する誤りのことね。
仮に、｢人間は、他人の健康が損なわれているという事実を知ると条件反射的に不愉快な気分になる｣というかなり理想的な前提をおいてみるとする。
もちろん、他人の健康が損なわれる度合いが大きいものほど迷惑であり、より早くより強く規制に向かうことになる。
すると、｢タバコより著しく所有者およびそのまわりの健康を奪いがちな個人所有のバイクや自動車はタバコよりはるかに迷惑だからより規制していく｣となるはず。
しかしながら、簡単に思いつき、かつ他人の健康という指標において＜かなり迷惑＞であるはずのそのことに規制の目は向かず(そして語られず)、タバコには向けられる。
このことからわかるのは、｢他人の健康が損なわれることによる迷惑を指標に規制しようとしている｣というのが全然違うということ。それならタバコより個人所有の車とかバイクが先なわけだから。
つまり、規制の理由の成分的なものを分析すると、｢規制の理由＝迷惑｣ではなく｢規制の理由⊃迷惑｣であり、規制の理由＝迷惑＋迷惑ではない他の何か(以下では、｢迷惑ではない他のなにかは｣では長いので、便宜上、｢頭の悪さ｣と呼ぶことにする)であることがわかる。
したがって、民主主義的決定の一つであるとされる喫煙者の健康を理由とするタバコ規制のうち、迷惑である部分に基づく規制については自由主義に反しないが、頭の悪さに基づく規制は自由主義に反する。
またここでは、わかりやすくするためにかなり譲歩して｢人間は、他人の健康が損なわれているという事実を知ると条件反射的に不愉快な気分になる｣という前提をおいているが、譲歩を取り外して言えば、通常ここの｢他人｣は｢関係の深い他人｣程度になるだろうから、実情を考えてみると迷惑の部分がかなり小さくなっていることがわかる。そうすると、必然的に喫煙者の健康を理由に規制しようとする動きの大部分が頭の悪さに基づくことになるだろう。
ゆえに、喫煙者の健康を理由に規制しようとする動き≒頭の悪さに基づいて規制しようとする動きは、自由主義に反する。

こういった民主主義的批判のほとんどが頭の悪さを多分に含んだものに基づいている。

そして、彼等は頭の悪さを迷惑に不当に振り替えて迷惑を水増ししようとする。

-''カロヤンガッシュ''2007-09-04 (火) 22:25:17
まあこうまで書いてる意図が伝わってないと悲しくなる。
自分の文章力のなさってことなんだろう。
まあ汲み取る気もないんだろうが。
というわけで勘違いしてるんだろうなというポイントを何点かあげてみる。
それと今度はこっちから宿題を出してみる。
＞現状ベストである民主主義を受け入れない→ガキ
そんなこと誰も言ってない。
日本が民主主義であり、民主主義的手続きによって法律が制定される以上
民主主義を受け入れなければ法律の話はできない。
もし民主主義を受け入れないとするならば、どういう制度のもとでかを
書いてもらわなければ話にならない。おたくらは「俺理論」（自分の理想とする制度）
を持ってるのだろうがそれを書いてくれなきゃ話にならない。
「俺理論」すら持たないのなら語るに値しない。夢物語。
(1)
＞「危なくなったら相対化」
俺が伝わりやすいと思って相対化してない部分があるかもしれないが
基本全部相対化して考えてると思って結構。
(2)
＞理性的対話
それを行うために「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットでも説いてみろと言ってる。
(3)
＞正しく判断できないのは、情報不足よりも単なる知性不足による場合の方が現代では多いと思いますが・・・
ここでは「正解」「不正解」ではなく「正解も不正解もない」ってこと。つまり世の中二分論ではない。
白黒付けたい年頃なんだろう。15歳っていえばまだまだこれからだ。がんばれ。
こっから宿題
(1)民主主義を否定するならばどういう制度がいいのか？
内容は否定しないので、どういう制度かだけでも書いてもらいたい。
(2)誰もが納得できる法律なんてありえない。ではおたくらはどんな法律ならば納得するのだろうか？
絶対的真理に基づく法律？「俺理論」(1)に基づく法律？　誰の利益になる法律？
(3)「喫煙」のメリット、「喫煙規制」のデメリットは？
(4)国や時代によって法律が変わるのはおかしいことなのか？
とりあえずこんなもん。あまり多くても読めないしな。
全部答えなくてもいいが、考えなくてもおたくらはどれもすでに答えをもっているはずの問いだ。
俺もすでに何度か書いてる内容だし。
是非とも答えてもらいたい。
　
-''か''2007-09-04 (火) 23:36:31
基本的に答えにしてないけど
（１）
＞「民主主義を受け入れるしかない」と叫ぶカロヤン自身が、現代日本の民主主義によって認められている個人の幸福の追求に付随するだろう「タバコを吸う自由」及び「タバコを吸わない自由」のうち、片側にだけ執拗に肩入れし、逆の立場の人間と理性的な対話を行わずにいるという非－民主主義的な立場に立つのはなぜか、ということである。
これはどうしたんですか？　民主主義を受け入れなければならない。受け入れなければ、かつそれでいて対案を出さなければ話にならないと言っているあなた自身が、民主主義によって制定された法律である「個人の自由で有る筈の喫煙行為」を、そのメリットが無いからという理由で否定するのはおかしい。
（２）
ｃｔｒｌ＋ｆを推奨します。法律法律と言っているのはあなただけだ。
（３）
禁煙のメリット、完全禁煙のデメリットは？
というか、個人によって迷惑の基準は変わる、合理的で明確な理由は人によって変わってくる、価値観によって正しさは変わる、は何処へ行ったんですか。当該するメリットやデメリットがあなたにとって合理的な理由であれば、批判をやめるのですか。
あまり意味がある質問とは思えません。
同様の理由で、それらを挙げてもらわなければ不可能な理性的対話に、どれ程の価値があるとも思えません。
（４）
上に同じく、意味がある質問とは思えません。

-''とつげき東北''2007-09-05 (水) 00:51:27
私はもうはじけるよ。
必要があれば他の方、反論やフォローをしてください。
＞「文章力」「汲み取る意思」
の問題ではない。
自分が「相対化している」のに、どう考えても「相対化されている」相手に対して、「相対化」の手法を使ってなんとかしようとした戦略論上・方法論上の稚拙 さにそもそもの問題があったのだ。カロヤンが最初の「相対化されていない」と思しき一言を発しさえしなければ、何事も起こらなかったはずだ。
もしも本当に、「結局全ては正しいとは言えないよねー」とお互い思っていると理解しているのならば、「なぜ正しいと言い切れる？」とか、「正しい理由を述べよ」などと軽々しく口にするのは深刻に愚かである。
それはまるで、最終的には暴力で決着がつくとわかっている勝負において、「ここはひとまず、オセロで決着をつけよう。ただし最終的には暴力で決めるとお互 いわかっているけどね」ともちかけるようなものだ。なぜそんなオセロをする必要がある？　（なお、「オセロ」を「リバーシ」と言い換えても良いものとす る）
そのような条件下での争いは、答えが最初から決まっている。何の儀式だそれは。
私は当初、あくまでもオセロにとどまって勝ち負けを決めようとしていた。ところがやはり、最初にオセロのルールを破ったのは、他ならぬ、オセロ勝負を挑んできたカロヤンだったのだ。これをもって、「カロヤンはオセロ勝負弱いな……」と感じる者が多くいたとしても、それは民主主義的に不当とは言えまい。
カロヤンは、いったい何を、どのように「相対化」しているのか？　本当にしているのか？
「結局は力で決まる」といった「最終解」だけを後生大事に携えつつ、民主主義や自由主義について、分不相応にもふと語ってしまった愚か者であるかのように私には見える。

などなど、まぁ色々あるところだが、そこは嫌というほど参戦している他の方に任せて充分だろう。

「自由主義の正しさ」を（最初の書き込み時点では、明らかにそここそが論点であったはずだが）、「相対化？」しつつ自由主義に係る反論に対して見るべき意見を述べることもなく、かつ、何を血迷ったか当該論点を未だに相手に求めて「宿題」とやらを出してきているため、もう語るべきことはほとんど残されていないと私は思う。

私は自由主義に基づく「喫煙する自由」についてはさんざん、しかも一貫して述べてきたし、自由主義に基づく限り、「喫煙するメリット」などというものを説明する（＝他人に理解させる）義務を負わない。

カロヤンからそれに対する反論は一切なかった（厳密には、一時的にあったが、瞬時にカロヤン自ら無効とした）。それどころか「それは相対化してるから」と いうことで「なかったこと」とされリセットされたのである。まさに、数式等によって結論が出された「麻雀の真理」に対して、「流れ信者」が「そんなことは初めからわかっていた」と声を荒げる時と同じそぶりで。

だが私は、あえてここで退屈な「議論」をやめて、自由主義に基づくことなく、またカロヤンが自由主義を理解していないということを指摘することなく、「相対化された立場」に立って、皆があまり書けそうにない（３）に対してわざわざ大胆な答えを用意してみようと思う。

【極めて個人的な側面】

・喫煙によりニコチンが体内に行き渡り（生化学的に厳密な表現でなければ適宜読み替えよ）、快感を得ることができる。

・おろかで鬱陶しいタイプの嫌煙家をわざと敵に回し、屈辱を与えるための最善の布石の一つとなる。

・比較的寛容な私の職場において、喫煙による気分転換を自由に はかることができ、業務効率が上がる、もしくは業務効率が上がったつもりになってストレスなく職務に専念することができる。なお、これは中央官庁に勤務す る国家公務員である私にとっての職務上のメリットであるから、国民にとっての「間接的」なメリットでもある。私は自分の庁舎が某合同庁舎のように全面禁煙 になれば、一気に仕事をやる気がなくなるであろう。なぜならそのような待遇を強要する組織ないし国民に対して、むかつくからだ。

・喫煙する女性に好まれる傾向がある。女性で喫煙している人は「少数派」であるため、理解を示すことにより「求人倍率」が低下する。

【半個人的・半公共的側面】

・職場の喫煙所における雑談等によって連帯感情が生まれ、とりわけ国家公務員としての職務上の難題を回避できることがしばしばある。喫煙所で知り合って１ 日ライターを貸した人が、たまたま本省課長であって、不可能と思われていた会計マターの案件がすんなり通ったこともある。この事態そのものは運のみとはい え、職場における横の連帯としてこれほどすばらしい場所はそうそう考えられない。他部局・他課室の職員と「仲間」になることは、職務遂行上極めて有意義で ある（ちょっと会議室の確保に困って……という程度でさえ、横のつながりが存在することによって瞬時に解決し、それがなければ全く解決しないことがあ る）。私は、喫煙しない同期等が知り合うはずもない横のつながりを数多く持っている。これは「喫煙者差別」 の問題についてお互い共闘意識を抱いているがゆえであり、縦割りの組織における問題解決のためのじつに合目的的な手段となる。外部の業者関係等とも同様 で、会議の席では聞けない裏話（実情）を聞き出したりすることができる。少なくとも単純に面白いし、職務上もそれに留意してことを進めることが可能とな る。国家公務員である私の職務遂行が効率化されることは、ひいては「小さな政府」の実現につながるのである。

【公共的側面】

・短期的に見て、たばこ税による税収は財務省（≒政府財源）にとってきわめて重要であるとともに、厚生労働省（又はその関連団体）が「きれいなモチとして 絵に描いた」ような、禁煙を推し進めることによる国家財政上のメリットが具体的に得られるとは到底思えない（たばこに起因する病気・死亡等がなくなると、 たばこに起因しない病気・死亡等が増加することさえ試算に含まれていないと想定される）。つまり喫煙（タバコを消費すること）は社会の役に立っている側面が充分に考えられる。

・「間接的」なことを言えば、ＪＴ及びＪＴに関連する人々の生活の保障につながる（ついでにカロヤンの言葉を借りると、そのことは「間接的」に他の種々の人々の幸福にもつながる）。郵政が民営化されることとなった結果、郵政事業における非正規職員が大量雇用され、極めて過酷な労働条件下（当然のごとく労働基準法違反であるサービス残業等を含む）での労働を余儀なくされている（嫌ならやめればいい、といったアドバイスは彼らの立場には通用しない） こと及びいわゆる「田舎」における郵政サービスが急激に悪化しつつあることは「東洋経済」7／14号「公共サービスと公務員」でも大々的に取り上げられて いる。こうした事象は、当然「民営化」に伴って発生するであろうことは予見されていたことである。同様にしてタバコ産業への過度な規制は、当該産業関係者 に対する種々のひずみを生じさせる。

【思想的側面】

・喫煙を過度に規制することは、自由主義の一形態としての「幸福追求権」を迫害するものである。その種の迫害に反して喫煙を擁護し、さらに自ら身をもって喫煙することは、当該迫害への明示的かつ具体的な反対運動・思想明示の一形態と位置づけられる。

・映画描写で喫煙シーンを出すことを禁止・規制するようになった国等があるが、これは表現の自由への明らかな侵犯であり、一種の笑うべき事態である。レイプの描写にも増して、喫煙の描写が禁じられている場合さえあり、そこではもはや表現は死んでいる。喫煙は、こういった「民主主義的な」愚行に対する、「個人」にとっての対抗策の一つとなりうる。

これらの答えはもはや、議論上何の意味ももたらさない。冗談半分の記述もある。

とはいえ、昨今の「冗談半分かと思わざるを得ない『民主主義的』な機運」によると、これら具体例に対しても、「総合的に見て、デメリットの方が大きい」といった判断が下されるのではないだろうか。ばかばかしい。

ことはもはや議論とは関係ない。

カロヤン自身が「相対化」を認めてしまっているのだ。

どんな反論も「とにかく私にとっては、メリットなんです！」と言う権利を、みすみすカロヤンはわれわれに与えてしまっている。国家公務員である私の職務遂行上のメリットになることは、国民の「間接的」なメリットになるのだ(笑)。

-''原田''2007-09-05 (水) 05:51:35
一言だけ口を挟ませてもらう。喫煙の自由を叫ぶと嫌煙の自由で対抗され、多数決の名の下に喫煙者は抹殺される。これが現在のアメリカにおける自由民主主義の結果である。例えば飲食店は出来る限り客を収容したいので、利用客の嫌煙率が上がれば分煙にすらしない。では日本の自由民主主義はどうあるべきか。自由には義務が、民主には良識が必要であり、それは国民性や歴史性に基づくものである。だから俺はこの場合大きな政府を期待し、断固として喫煙スペースを確保してもらいたい。その代わりに喫煙者はマナーという良識を守る義務を負うのである。
　
-''ケロヨンダッシュ''2007-09-05 (水) 15:35:21
カロヤンさんは忙しいのでケロヨンがお答えするのですよ．
＞私にはこの一連の流れ全てがバカであり「ベスト」とは程遠いように感じられる。
その直感は正しいとケロヨンも思うのですよ．
＞「なぜ、どういう意味でベストなのか」についてちゃんと説明してくれないか？
一つ前のにも言えることだけど「現状ベスト」だと書いているのに，恒常的なベストであるかのように解釈したように書かれるとカロヤンさんは困るのですよ． そういったことを説明する時間（あくまでも時間がないのですよ．）がカロヤンさんにないのをいいことに時間稼ぎするなんていやらしいのですよ．
カロヤンさんには遠く及ばないけどケロヨンがどういう意味で「現状ベスト」なのか，他の政治などを例に出して説明するのですよ．
有能な人物による独裁体制の方が遥かに効率が良いのは確かなのですよ．けろ歴史を 振り返れば分かるように独裁体制は長く続かないし，どんなに有能な人物でもとんでもない間違いを犯すことはあるのですよ．そういった事態を未然に防ぐため に多数決という制度を設けたのですよ．けろ仰るように民主主義は衆愚政治でありよく間違えるのですよ．優秀な人物から見たら穴だらけでとてつもなくダサい のですよ．それでも取り返しのつかない過ちを 犯すよりはマシだと評価するのですよ．あくまでも現時点では，民主主義を超える政治思想は人類史上に存在しないため「現状ベスト」なのですよ．これから先 どうなるかは知らないのですよ．とってかわる政治を提案してみろなんて無粋なことは言わないのですよ．そんなことを書くのはカロヤンさんの息子さんぐらい なのですよ．
＞少なくとも俺は「まだマシ」と判断して受け入れてるわけじゃないんで。
賢明な判断だと評価するのですよ．
でもいやらしい手法はとらないで欲しいのですよ．
＞嫌煙者の自由
嫌煙者は完全分煙ぐらいは認めるぐらいの懐の広さを見せて欲しいのですよ．喫煙室から出てきた直後の息が臭いぐらい我慢してあげるのですよ．存在自体が不 愉快だからといってゴキブリを殺すように人を殺するわけにはいかないので，少しは譲っておいた方が得策なのですよ．カロヤンさんはそう仰りたかったけどあえて言葉を飲んだのですよ．反面教師の効果が薄れることとエンターテイメント性が落ちることを考慮した上での英断なのですよ．
　
-''か''2007-09-05 (水) 15:44:52
＞カロヤンさんはそう仰りたかったけどあえて言葉を飲んだのですよ
そこで「敢え」る事で反面教師の効果が濃くなったり、エンターテイメント性が仮に上がったとしましょう。
が、だとすれば
＞まあこうまで書いてる意図が伝わってないと悲しくなる。
この発言が有り得ませんね。意図して内容を伏せているにも関わらず悲しくなるというのなら、それは単なる愚行に過ぎないですよ。
従って、あえて言葉を飲んだのでも、熟考の上の英断でも無いであろう、と。
　
-''ケロヨンダッシュ''2007-09-05 (水) 20:27:42
ケロヨンが重要だお思う点を書いておくのですよ．
カロヤンさんは常に正しいのですよ．
自己矛盾が発生しているように見えるのは偽者が書きこんだからなのですよ．
同一ＩＰの偽者は息子さんか内に潜む別人格なのですよ．
汚い言葉を使っている部分はただの挑発でありそれ以外の意味はないのですよ．
ケロヨンはカロヤンさんではないのですよ．
　
-''ぷりっぷりのおしり''2007-09-05 (水) 20:49:29
どことなく、うしうしでニャーニャー言ってた人物を彷彿とさせるな。あのカス元気でやってるかな。
　
-''とつげき東北''2007-09-05 (水) 21:47:53
そりゃ、民主政治と君主制等を比較し、なおかつ後者を「独裁政治（体制）」と読み替えてしまえば、「民主主義が現状ベスト」という結論になるわな。
（私個人としては、私のみによる独裁政治の方が500倍ベストだが）
だがそれだけではあまりにも粗末だろう。
●現状の日本の民主主義が本当に「現状ベスト」だろうか？
現在の日本の「民主主義」は、いわゆる間接民主主義であり、「多数決」ではない。歴史によれば、「直接民主主義＝完全なる多数決」はデマゴギーに対して脆弱である。だが、日本の民主主義もまた、デマゴギーにかなり弱い（元民主党党首前原氏の「偽メール事件」など噴飯ものであった）。
「（強い意味での）党議拘束」が存在し、しかも立法機能において官僚主導である日本の異例な民主主義は、諸外国の民主主義とはまた異なる。ここでは政治家の良心よりも「党の利権」や「組織の利権」が強く働く。
党全体で物事を決めるため、個々の政治家の中にはいるかもしれない「高度な思考」に基づいた主張はあまり重視されず、「国民」にとってただただわかりやすい「悪」を作り出して、それを「改革」したポーズを続けることが、政党としての「最善の行動」となるのである。国会議員の中には、こうしたあり方のバカさを指摘できる方もいるが、実際に「党議拘束」がかかってしまえば「政治家の良心」によって翻すことは困難なのだ。
「ホニャララ改革」によってがんじがらめになっている、相当衆愚政治に近い形での日本の民主主義が、「現状ベスト」なのはなぜか。
それとも「独裁政治よりマシ」というだけの「論拠」をもって、何か語ろうとしたのだろうか。
●「衆愚性を減らした民主主義」というものは、考えられる。私は別に本気で「現状を変えたい！」などと思っていないので、あくまでも今思いついた例だが、歴史や 政治に関する基本的な問題等を出題し、通常「１人１票」の選挙権を最大１人５票までとする等により、政治等への関心や理解に応じて政治的影響度に段階的変 化をつけることは可能である。20歳になったとき及び３年ごと等に、当該試験を受験する権利を認める等すれば、「独裁制」になることなく、なおかつ「衆愚 性」を減らせる可能性は充分にある。「昨日テレビで民主党はダメって言ってた」「公務員改革が必要だと言ってた」レベルでの投票の影響は少なくなる。実運用可能か否かは置いておくとしても、「現状ベスト」が必ずしも自明ではないことはこの例でわかる。
●いずれにせよあれほどこだわっていた「現状ベストな民主主義」とやらが「独裁主義よりマシ」というだけの主張であったなら、無念の限りである。現代日本の民主主義においては「民主主義の愚劣さ」や「喫煙する権利」を大いに語る自由が認められているのにもかかわらず、徹頭徹尾、カロヤンの主張はちぐはぐだったのだ。
　
-''カロヤンガッシュ''2007-09-05 (水) 22:43:07
まず自分から宿題をだしときながら土日まで返信はできないということをあらかじめ断っとく
もう必要としないかもしれないが。

＞＞とつげき東北

まあなんだ。結局は夢物語だったんだな。

結局自分の理想の制度（そこは語らないが）の上で自分の理想を語り

その理想に外れることにはバカだとののしる。

もし俺が法律を作るならってことなのだろうか？

自由主義ってのは結局曖昧なもんだし、誰にとって迷惑なのだとか？

つまりは(1)を語ってもらいたかったのだが。

理想論を語るのは別に悪いことではないし、勝手にやっといてください。

共産党や社民党のようになるなら別だが。
#br
#br
#br
#br
#br
(3)はなかなか楽しく読ませてもらった。

俺も最初から(3)を一番上に書いてりゃ文句も言わなかっただろう。

なるほどと思うのもあったし、それは違うだろというのもあった。

俺はタバコは増税派なのでそれをメリットと思ってくれるならもっと増税していただきたい。

医療費分＋環境分ぐらいは負担しろ。

などとか言いたいとこなのだがそういうのは求めてないようだ。

むしろ俺はこういうことを語り、落としどころ探っていくのが議論だと思うのだが

それは俺が民主主義的思考なのだからだろう。

-''カロヤンガッシュ''2007-09-05 (水) 22:45:39
おっとまだ読んでないが、更新があったみたいだ。
今日はもう無理なので返信するとしたら土日。

-''カロヤンガッシュ''2007-09-05 (水) 23:15:34
土日に返信しようと思ったがあまりにくだらないないようなので
寝る前にささっと書いとく
しょせんどっかのワイドショーとかの受け売りレベル。
もっと夢ある答えを期待した俺が馬鹿だった。
おもしろくもなんともない。
思いつきにまじめに反応するのも気が引けるが
結局どっかの宗教団体にたくさん票が集まるだけ。
　
-''とつげき東北''2007-09-05 (水) 23:35:29
現状においても、宗教団体にたくさん票が集まっているわけであり、それは民主主義的に何ら不当ではないのだが。
この場所では、わざわざ「俺が馬鹿だった」と自白する必要は一切ないよ。
もっとも、他のあらゆる恥ずかしい点から目をそらしながら書き込まざるを得ないという厳しい制約条件があったのだから、最後の書き込みに関しては、カロヤンが唯一「最善の」書き込みを行ったものとして後世まで評価されるに値する。そのすばらしき反論をたたえ、本議論については（議論記録）に掲載することを検討しておこう。
再掲する。
【なお、このページはバカを治すために存在するのではない。合理的な思考・思想に基づき、バカを笑うために存在する。ゆえに、「バカを治してみろ」という指摘は不実である。バカは往々にして治らないからだ。】
　
-''ケロヨンダッシュ''2007-09-06 (木) 13:07:35
■反論
これからもカロヤンさんが正しいと認識させるよう頑張るのですよ．黒を白であると言い通すぐらい無理がある気がするけろ気のせいに違いないのですよ．
＞相当衆愚政治に近い形での日本の民主主義が、「現状ベスト」なのはなぜか。
「独裁政治よりマシ」ではなく，他の全ての政治思想よりマシなのですよ．伝わらなかったのはケロヨンの表現力がカロヤンさんに遠くおよばないからなのですよ．車北さんにもカロヤンさんにも申し訳ないのですよ．けろカロヤンさんには時間がないのでケロヨンが伝える努力をするのですよ．
カロヤンさんは人類がより豊かになるとは，多くの人が幸せであると感じられることであると考えているのですよ．現在日本の大衆は自分に理解できない頭脳を持つものが理解できないことを実施することを直感的に嫌うのですよ．大衆は言うまでもなく多数派なのですよ．多数派の幸福を大きくするために，少数派の高度な思考に基づく考えとやらは不要なのですよ．彼らから見てどんなにばかばかしくてくだらない内容でも，より多くの人に満足感を与えられれば十分であり，それが重要であると考えるのですよ．愚民に幸福感を与えて何を得られるのか．そうすることで愚民の反乱を抑え，強者が安心して搾取できるのですよ．強者は幸せなのですよ．一方で搾取される弱者の多くも幸せだ と感じることができるのですよ．情報操作おおいに結構なのですよ．政治は弱いもののためにあるのではないのですよ．弱いものに満足感を与えるためにあるの ですよ．満足感を与えておかないと暴力という手段により大きな損失を生む機会が増えるのですよ．他の政治思想では民主主義ほどうまく機能しないと考えてい るのですよ．
これらは全て，カロヤンさんの最初の発言である『「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ？』から読み取れる．わけないのですよ．
＞●現状の日本の民主主義が本当に「現状ベスト」だろうか？
先に述べたように，民主主義がベストであるとする理由は，他の全ての政治思想よりマシだからなのですよ．
したがって，記された論法のように，民主主義の脆弱性をいくらついたところで現状ベストであるというカロヤンさんの主張を崩すことはできないのですよ．崩 す方法は簡単に思いつくのですよ．反例を一つ挙げればいいのですよ．でも出来ないのですよ．出来ないのであれば現状ベストであるとする主張をまず認めるの ですよ．もちろん反例を挙げられるのであれば否定する姿勢をとりつづけていいのですよ．
＞何か語ろうとしたのだろうか。
何か語ろうとしたに決まっているのですよ．けろケロヨンには何を語ろうとなさっていたのかまだ分からないのですよ．カロヤンさんは少し言葉足らずなところがあるのですよ．一度読み直してカロヤンさんの語りたかったことを超好意的に推測するのですよ．
＞●「衆愚性を減らした民主主義」というものは、考えられる。
考えられるのは結構なことなのですよ．カロヤンさんは辛口なコメントをのこしているけろケロヨンは面白いと思ったのですよ．けろカロヤンさんが正しいのですよ．
＞実運用可能か否かは置いておくとしても、「現状ベスト」が必ずしも自明ではないことはこの例でわかる。
「現状ベスト」が必ずしも自明でないと言えることは認めるのですよ．けろカロヤンさんに言わせれば自明だったのですよ．個人の感覚によって何が自明であるのか変わるということを失念していたのですよ．おちゃめなのですよ．
あと，挙げていただいた例はベストでないことを示すには十分だとしても，現状ベストでないことを示すには不十分だと断定するのですよ．
現存しないものを持ち出して比較した結果，現存しないものの方が良いという結論が出たとしても，それが現状ベストにとってかわるのは，適用された後，現状 ベストであったものよりベストであると評価された時なのですよ．それは未来の話であり，現状ベストであるものは変わらないのですよ．現存するものを比較対 象として持ち出して，それを優位に置かないことには現状ベストでないことを示せないのですよ．
■所感
車北さんの書き込みは，疑問を投げつけるだけでなく自分の考えをちゃんと示していて好感が持てるのですよ．間違えることを恐れていない，学習能力の高い人だと評価するのですよ．またケロヨンの三重投稿（ある意味カ ロヤンさんを超えたのですよ）や，例に出すと言っておきながら例になっていないことなど，どうでもいい部分を適切にスルーしてくれているので話が早いので すよ．少し気に入ったのですよ．けろカロヤンさんの方が，いやカロヤンさんも正しいのですよ．そこは譲らないのですよ．
■紹介
このページの趣旨に沿ったパズルを紹介するのですよ．ぷりぷりさんの　2007－09－04　(火)　12：35：04　の書き込みはギャグであろうとな かろうと構成が粗いので，それを探してみるといいのですよ．その際，構成が粗いというギャグである可能性を考えないというルールを設けるのですよ．
　
-''月''2007-09-06 (木) 17:11:45
車北って・・・ギャグなのか素なのか気になるなー（笑）
　
-''いか''2007-09-06 (木) 22:45:15
どうみてもギャグでしょ
　
-''とつげき東北''2007-09-07 (金) 01:43:11
私は「民主主義」という粗雑で大くくりの制度論を論じているのではない。
奴隷制度のあった古代ギリシャ時代の都市国家アテネは民主主義政治国家であった。ではアテネにおける民主主義は、現代日本において「現状ベスト」か。そんなことは絶対になかろう。アテネは無制限の平和主義・大衆快楽主義が災いし、軍事国家によって滅ぼされた。
「民主主義」を「独裁政治」等の「民主主義以外の統治形態」と対立させて考えれば、今は当然「民主主義が良い」という結論にななざるを得ないだろう。つまらない限りだが、そこに特に異論はない。
しかし、民主主義（政治）という一言の中にはあらゆる運用形態がある。日本の現代民主主義は政党中心主義・派閥中心主義であってある種「独裁色」が強く、これは国際的にも相当異例であり、何をもってこれを「現状ベスト」とするのかは謎につつまれたままである。
ところがカロヤンが驚くべきことに「独裁より民主主義」「民主主義が現状ベスト」程度の思考で止まっていたから、私は「衆愚」を引き合いに出して詳 細化した上で、その種の結論の「自明性」の無根拠さを示したのである。たとえばアメリカは日本とは異なる形式の民主主義国家だが、現状、ＧＤＰも軍事力も 日本にはるかに優越している。ではなぜ日本の民主主義形態が「現状ベスト」なのか？　「現状」などを論拠にするなら、「アメリカの形式の民主主義がベスト かもしれんね」という判断が出てこないのはどうしてか？
カロヤンは「現状ベスト」な「現代日本の現状」の運用における「民主主義」を一切の論拠として語った。諸外国における民主主義政治の運用形態や歴史的 結果その他、中身には一切触れることなく。たとえばアメリカはタバコ規制が日本より強いが、アメリカの公的医療保険制度（メディケアやメディケイド）が壊 滅状態にあることを知っているか？　そしてそれがなぜかを知っているか？　タバコのせいではない(笑)　タバコの規制を強めるかどうかなど、公的医療保険 制度にとっては瑣末なのだ。
仮に「現代日本の民主主義のベストさ」を私が認めたとしても、やはりタバコの件で私の自由主義に基づく主張への反論にならない。彼は２重にも３重にも４重にも、気味が悪いほどの誤謬を犯している。彼はタバコにおける自由主義の問題（これがそもそもの論点である）について語ることができなくなったため、「民主主義ｖｓ独裁主義」という幼稚な対立構造を作り、「民主主義に反するお前たち＝独裁主義的」といった展開においてうやむやにしようとしたのだ。ゴミが。
ケロヤンはなかなか面白い。しかし、もう一度上記を踏まえ書き込んでくれ。
カロヤンに当てはまる部分が少なくとも一部、ケロヤンにも当てはまっている。

ある種の人々――私はそれを大衆と呼んでいるが――は、「正しいか否か」ということについて、徹底的に無頓着である。少数派であれ、「正しさ」を追 求できる者が存在するのに、たとえばカロヤンは「小学校の算数の授業の例」においても「結果がうまくいかなかったのだから」「ダメ」と結論づけた。結果論 的ダメさは一つのダメさの基準ではある。しかし私がもっとも醜さを感じるのは、それをもって「正しさ」についてのダメさまでもうんぬんするような輩であ る。

「民主主義」の議論に 関しても同様だった。バカによるバカな政治が仮に「現状ベスト」であることは、わかったとしよう（まったく同意しないが）。ではそれは「正しい」ものか。 違う、そしてその違い方はカロヤンもケロヤンもわかっている（と自称している）。そうであるにもかかわらず、当該バカさに基づく「現状の制度」を「根拠」 にして、「ほら現状では認められない」とかいった、「理屈」を立てようとするのはなぜか。カスだからか。アホだからか。

私が美しいと感じる「高級な」理屈は、ごく単純に「正しさ」を求めるために存在するのであって、結果の偶発的損得等を求めるために存在するものではない。このウィキは初めから「理屈」を追求している。

わかるか。

私は麻雀における真理を著述した。なぜなら「正しさ」を求めたかったからだ。それに対して「○○というマンガよりは売れなかったよね」とか「でも計算した ら、麻雀がつまんなくなるじゃん」といった部分に思考が自動的に回るような者は、私とは徹底的に違う人種なのである。そうした人物は「ほら現状けっこう得 じゃん、『だから』現状の日本の民主主義はけっこういいじゃん、『ゆえに』それが正しいじゃん」と感じる。これは「バカの外延的定義」としての「カロヤン ガッシュ」によって浮かび上がったある種の典型像に他ならない。

※こんな注釈を入れなければならないのが残念だが、私はもちろん、アメリカがベストと思っているわけではないし、実際にどういった形態がベターかを語るこ とはできないか、できたとしても現状に甘んじるバカによって「夢物語」といった一言で棄却されるであろう。私にできることは、日本における政治形態等の 種々の問題点を、行政の中心にいる立場から、平均的な他者よりはずっと明確かつ合理的に指摘できる程度のことだ。「ありをりはべり」を覚えさせるかわりに プログラミングの基礎を教えて技術競争力を高めた方がマシじゃねーのとか、「ホニャララ改革」を乱発するのやめた方 がいいよねとか、国会議員が国会会期中に質問通告期限の約束を常時破るために生ずる莫大な税金の浪費は減らして「少なくとも国会議員くらいの地位に就け ば、約束は守りましょう」という教えを徹底した方がいいかもしれないねとか、また嘘ばかり書くかわりにこの種の現実をマスコミは報道してもいいんじゃない かな、あ、でもマスコミは大衆煽動と「政治的」利権によって成り立ってるから無理なんだよね、といった程度のうっすらとした、だが極端な相対主義的立場に立たない限りは「正しい」と思われる感覚を持っているだけだ。

-''r@PCLabo''2007-09-07 (金) 11:21:42
カロヤンガッシュ君ってどういうヒトなの?
　
-''マネ''2007-09-08 (土) 00:21:15
俺が突っ込んだのは以下の点。
「どんな理由でとつげき東北を馬鹿にしたのか？」
「民主主義」（彼の理解においては、多数派の意見に少数派が黙って従うこと＝日本的“和”の精神、と同義）がなんらかの意味で「現状ベスト」と言えるならば、「健康に悪い喫煙は規制されるべき」を受け入れないとつげき東北は愚かと言えるだろう。
つまり「民主主義」が現状ベストであることが明らかにされればされるほどとつの愚かさを際立たせることができ、「どういう意味で現状ベストなのか」が何も示されなければカロヤンがとつを攻撃した理由も全く示されない。カロヤンの攻撃も単なる感情的反発に過ぎなくなる。
この構造を見落としてる者だけが「現状ベストであることは否定されてない」が反論になるかのような誤認をしてしまうわけだ。「いかなる意味で現状ベストなのか」を説明する責任があるのはカロヤン側である。
しかし、カロヤンは「現状ベストなものを受け入れない」点でとつを批判したのではなかった。また、「現状を変えることもできずに批判しかできない弱者」点な意味でとつを馬鹿にしたのでもなかった。「代案も出さずに批判のみを行う凡庸さ」を攻撃したわけでもなかった。
では一体どんな理由でカロヤンはとつを批判したのか。
すでに明らかであろう。
「とつが大衆をバカにした」点がそもそも気に入らなかったのだ。
そこに適当な理屈をつけてみたはいいが、各個撃破され、大衆論法をふりかざしながら一歩一歩後退していったのが哀れなカロヤンの姿であった。
自由主義の論点を理解することすらできずに「定義できない」を用いて遁走し、「日本的“和”＝民主主義」系のあまりに大衆的な（“中学校教師”的な）無知・無理解をさらけだしながら「そうでなければ法律論は語れないから」などと逃げて、とつを攻撃したこと自体をなかったことにしようとした。
さらに、とつが泥沼を泳ぎきる勢いで暴れたおかげで首尾よくずれた論点に乗っかって、
＞むしろ俺はこういうことを語り、落としどころ探っていくのが議論だと思うのだがそれは俺が民主主義的思考なのだからだろう。
と「まともっぽいこと」を述べてしまう滑稽さ。
カロヤンはバカの中でも最も位の高いバカ、「バカのくせにえらそう」タイプであり、エサとしての役割を立派に果たしたのであった。
　
-''ケロヨンダッシュ''2007-09-08 (土) 13:05:44
■様々な民主主義
もともとカロヤンさんは直接民主主義も間接民主主義も区別していないので，間接民主主義をさらに細分化して区別などしていないのですよ．そこに考えが及ば ないからではないのですよ．区別する必要性を感じなかったからなのですよ．必要性を感じない理由は，民主主義とは構成員によりその在り方と質が大きく変化 するものであると認識しているからなのですよ．古代ギリシャ時代のアネテ，現代日本，現代アメリカ，民主主義という政治思想は何も変わってはいないのです よ．変わったのは環境と構成員なのですよ．日本の民主主義が国際的に見て特異であると感じるのは，構成員が特異だからなのですよ．日本人はおかしいとよく 言われるのですよ．オジギ，タテマエ，ドゲザ，ハラキリ，スシ，なのですよ．
■民主主義は現状ベストであると言えるか
前の書き込みと重複する部分が多いけろ，以下の基準で判定するのですよ．
・幸せであると感じられること
　より幸せであるとは，集団に属するより多くのものが幸せであると感じている状態
・安定していること
　より安定しているとは，様々な手段が実行されても政治思想の転換を余儀なくされない状態
民主主義がこの二つの条件を十分に満たしていることは既に説明しているのですよ．また他のどのような政治思想をこの基準で評価しても，民主主義以上 の評価になることはないためベストなのですよ．また，民主主義は完全ではないけろ構成員の質が上がれば上がるほど完全に近づくことも可能なのですよ．構成 員の質を上げることは可能なのですよ．けろとてもスロウリィなのですよ．
■正しさって何なのですよ
誰が何を言っていようと論理展開が正しければ正しいのですよ．
そういう意味で言えばカロヤンさんは正しくないことになってしまうけろ，それは「わざと」正しくないように振舞っているだけなのですよ．ケロヨン達に試練を与えているのですよ．
■カロヤンさんはどんな人なのですよ？
いろいろな間違いを「わざと」引き起こしていることから，おちゃめな人であると考えられるのですよ．また相対主義であると見せかけて虚無主義的な発言をしていることから「俺の公理系は自由自在」というメッセージを発信していることが読み取れるのですよ．やんちゃなのですよ．
カロヤンさんは，やんちゃでおちゃめな人なのですよ．
ケロヨンはそんなカロヤンさんが正しい事を言っていると認識させるために頑張っているのですよ．けろケロヨン未熟だから，まだ車北さんの宿題の （１）が出来ていないのですよ．民主主義が現状ベストであることを車北さんが認めても反論にならないことは重々承知なのですよ．ケロヨンの目的はカロヤン さんの発言の多くを正しいと認識させることにあるのですよ．そのためには間違っていると思われている発言についての誤解を解いて，カロヤンさんの最初の発 言が反論になることを証明しなければいけないのですよ．とてつもなく無理くさいけろ，とにかくやるのですよ．
　
-''とつげき東北''2007-09-08 (土) 14:33:32
まあつまり、
「民主主義＝正しい」
「今、日本では喫煙が規制されつつある。これは『民主主義』の結果なのである。嫌なら出ていけ」
「自由主義というのは……曖昧なのである。だから（仮に自由主義が現状の日本の民主主義に基づいていることが明らかであっても）自由主義を論拠とする反論は無効とする」
「（現状の日本の）民主主義以外は（それが仮に明らかに民主主義であっても）夢物語であるから無効とする」
「凸の例示は、ワイドショーの受け売りレベル（？）であり、宗教団体に票が集まるだけであるため（それが議論上どのような意味をもたらすかや、宗教団体に票が集まることは何ら民主主義に反しないことと関係なく）無効とする」
「（現状の日本の）民主主義を批判するのは（仮に現状の日本の民主主義の不備を具体的にいくつ指摘できようとも）ガキである。なぜなら現代の日本は民主主義だからである」
程度で終わっているのがカロヤン（のテクスト）ですわな。
格好の悪い……。
文字列のある種の組み合わせによって、人はときおり当該「文章」に感心させられたり心を動かされたりするものだが、ここまでへたくそなレゴブロックはありそうにない。
途中でいろいろと構成を変更しまくり、あげく、ついてこれていないから、お城のようでもありピラミッドのようでもありいちぢくのようでもあり鳥のようでもありティッシュ箱にも見えるような、エントロピーの極めて高いぐっちゃぐちゃのレゴブロックができてしまった。
これじゃコンテクストに思いを馳せる気は起きないわな。
■民主主義はベストか
説明必要？
大文字の「民主主義」はベストであってよいとした。
今、それだけでは議論が成り立たなくなっている。
なぜなら、現状の日本とは別の状況での民主主義が「ベストではない」一例が歴史的にも地域的にもさらに日本内部でも示されたのだから、大文字の「民主主義」に基づく判断が「ベスト」かどうかは自明ではなくなっているからだ。
そうすると、カロヤンの主張の「自明性」が根底から崩れる可能性がある。彼が私にイチャモンをつけた論拠のほとんどは「民主主義がベスト」から出発しているためだ。「なぜ現状の日本の民主主義がベストか」を説明しなければならない。
（もっと言えば、「なぜ民主主義がベストなのに、それに基づく自由主義は認めないのか」とかその他色々もだけど。）
さらに例示しておこうか？
「日本の現状の民主主義」は、ＩＬＯの勧告を放置して、労働者に過酷な勤務をさせ続けている。平成１８年７月には、国際的な勤務時間短縮の動きに反して、 国家公務員の勤務時間が延長され、かわりに給与が５％カットされた。日本は諸外国と比較して、もっとも労働時間が長く、サービス残業の多い国の一つであ る。例えば内閣府「平成１８年度版国民生活白書」によると、週当たり労働時間が５０時間以上の労働者の割合は３０％近く（たった３０％かよ、もっと働けよ 民間、と八つ当たりしたくなるが）、２位のニュージーランドや、米国の約２０％より１．５倍近く多い。フィンランドの約６倍、スウェーデンの約１５倍であ る（そのくせ日本の国民１人あたりＧＤＰは低水準である）。
さて、それでも「民主主義はベスト」という理由をもって「多くの人が幸福感を感じる」などと言っていられるのか。消費税は生活必需品に対しては安く設定されている国が多いが、「格差拡大社会」という問題を抱えつつ、日本は一律消費税の増加等を検討している。
このような現状の中、「民主主義はベスト」という大雑把な言葉を大事にすることが、今重要なのか。
素朴に言って、「労働時間が短く、残業代がちゃんと支払われ、物価が安くて貧困層が少ない方が幸せ」だと多くの日本人が思うに違いないのだが。
これに関して、カロヤンの論理なら次のようになるだろう。
「民主主義はベストだ。労働時間を減らす制度を提案し納得させてみろ。できないなら出て行け。何？　労働基準法を徹底すればいい？　諸外国の労働形態と比 較してよりよい形態を考えればいい？　ワイドショーレベルの夢物語だ。現状こそベストなのだ。なぜならば民主主義はベストだからだ」
■正しさとは
原理の話をするのであれば、宗教信者も流れ信者も科学主義者も論理主義者も直感絶対主義者も皆同じ。
それはやめよう。それを認めるなら「私のみが正しい」と主張して終わる。
　
-''マネ''2007-09-08 (土) 20:09:03
ケロヨンがんばれ。
・民主主義下で多くの人々は幸せを感じている
これについてはとつが具体的に語っているので簡単に。
「○○こそが優れた体制である」という教育を○○体制下で施しておいて、「○○の下で幸せを感じるか」のような全国民的テストを行えば好成績が出るに決まっているだろう。「現状こそが最適である」と感じたがる人間の性質を利用するこの論拠は、北朝鮮の体制擁護においてすら使用可能である。
・民主主義は安定的である
まず確認しておくが、「多数派に少数派は従うべきである」という考え方こそがカロヤンの言う「民主主義」という言葉の意味である。
＞結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してるんだろ。　（2007－09－01　(土)　15：43：19）
＞民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。（2007－09－02　(日)　22：46：12）
これらは通常の意味での（大文字の）民主主義には全く反しているし、このような考え方に基づかなければとつを馬鹿にする論拠にならない。そして、論拠になりうる「民主主義」は歴史的に見て全く「安定的」ではない。
例えば、旧ユーゴはティトーという求心的独裁者を失った後、過酷な歴史を たどった。まず各地で選挙を行った結果、「少数派は我慢しろ、嫌なら出て行け」系の急進的な政党にそれぞれの多数派が票を投じた。「理性的対話による互 譲」など行われる余地もなく分裂・独立に向かい、「どのように国境を引くと誰が少数派になるか」を巡って悲惨な紛争に突入していった。
少子高齢化が進んでいる現在の日本でもこの種の「少数派問題」はもはや無縁の話ではない。アジア系移民を受け入れるか、さもなければ経済的に凋落するかの二択を迫られる未来は遠くはないだろう。
そのときに不愉快な少数派に対して「嫌なら出て行け」「従わないのはガキ」と言いたがるカロヤン的「民主主義」こそが安定性を損ない、愚かな争いを生む原因になる。
（大文字の）民主主義とやらも俺はむしろ軽蔑しているが、ここではそこに踏み込む必要はない。なぜならカロヤンの言う「民主主義」とはまさに大衆的な思考そのものであり、学問的領域においてうんざりするほど批判されてきた考え方だからだ。
　
-''ケロヨンダッシュ''2007-09-09 (日) 01:39:18
む～ご期待に添えなくて申し訳ないのですよ．投了するのですよ．
カロヤンさんの発言のいくつかはなかったことにするしかないので（してもつらいけろ），都合が悪い発言は全て偽者のせいにしてなかったことにするつもりだったけろ，これをすると面白くもなんともないので本末転倒なのですよ．
民主主義の「ベストでない」例示を無効化する方法もいい手が浮かばないのですよ．他の要因で滅びた．他の政治であればもっと悪いことになる．などで 仮に否定できたとしても実績に対して推論で対抗するのも不恰好なのですよ．不当な要求であるとする線も使えそうにないのですよ．加えて「自明性」を証明し ないといけないとなると，日本の民主主義がベストであることを説明すればするほど滑稽なのですよ．自明とはほど遠いのですよ．
民主主義はベストかという項については，車北さん以外の人向けだったのですよ．けろ失敗だったのですよ．反論の材料を与えるだけになってしまったのですよ．
正しさについて記したのは，強い拘りを持っているように感じたからなのですよ．ケロヨン正しさにはあまり拘っていなくて説得力に拘っているのですよ．正しさに拘っている人から何か得られるかもしれないと思い項を設けてたのですよ．
宿題（１）すらうまく解けなくて申し訳ないのですよ．
またエサが出てきたら一緒に喰われにくるのですよ．
その時はもっとうまくやるのですよ．
　
-''とつげき東北''2007-09-09 (日) 03:12:22
おつかれさま。
誰であっても（汚いケツをぬぐうことは）難しい。
　
-''月''2007-09-09 (日) 08:20:12
また来てけろ！
　
-''カロヤンガッシュ''2007-09-09 (日) 11:29:55
宗教法人云々ってより組織票のことを言いたかったのだが、もういいや。
民主主義が機能しにくくなるのも、むしろ望むところなのだろう。
結局、「とつの自由主義に基づく理想論」の話で、「大文字の民主主義」は
受け入れるみたいだ。あとは、俺がずっと言ってたメリットデメリットも語ってもらった、
この辺の話はもう文句もないし満足だ。
（満足を変な風に受け取らないで欲しいが）
あとは何かあったっけ？まあいいや。
細かい指摘は山ほどあるのだが、めんどくさいのレベルを超えるほど
大量にあるのでもうどうでもいい。
最後に一応あえて少しだけ言っとく。
根本まで戻るならば「迷惑」なんて曖昧なもんでは結局何も語れない。
迷惑の基準を日本では民主主義的に国民の過半数で決めてるって話。
ここは現実の話、それがベストだとかその辺はまた別の話。
たぶんこの辺でこんがらがってる。
あと、別に俺はとつを全否定しにきたわけでも、民主主義至上主義者でもない。
メリットデメリットで言いたいことの半分以上は終わったし。
発展途上国に関しては中国のようなスタイルが良いと思ってるし、
民主主義が万能でないのは前にも言ってる。
それに変わるものを求めてる的なこともどっかに書いたはず。
でどうすれば良くなるのかって話をまじめに書くならばそれは一応歓迎。
まあだいたいこんなもんだ。

-''とつげき東北''2007-09-09 (日) 12:14:29
うわぁ、出てきちゃってるよ……
しかも「すべては理解していた」系だよ……
　
-''マネ''2007-09-09 (日) 12:53:48
＞迷惑の基準を日本では民主主義的に国民の過半数で決めてるって話。
「迷惑か否か」を問う投票なんか行われたことないだろ・・・ちょっとは頭を使えよ。
法適用の場面（ある行為が他者の権利を害しているといえるかどうか、「迷惑」か否かを判断する場面）でよく用いられる「社会通念」という言葉には「多数派の意見」的な意味合いは全くないよ。それなのに「過半数」なんて文言をどこから持ち出してきたの。何と勘違いしてるんすか（笑）
こんがらがってるのはカロヤンだけ。
　
-''い''2007-09-09 (日) 21:21:31
尊い犠牲が無に帰す瞬間を見た。
この一連の流れは間違いなく映画化決定。
　
-'''' 2008-08-26 (火) 12:55:54
健康がタバコに悪いんです。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 04:09:37
タバコが人に迷惑をかけるという点で普遍的事実であるにも関わらず、
タバコ以外の健康に悪いもの、あるいは、ある層に迷惑をかけるものがもたらす害悪を論ってタバコへの批判をそらそうとするから、全然説得力がない。
そんなことをしてもタバコが健康に悪く、ある層に迷惑をかけるものであることに変わりはないのだ。
ならばそれがよくないものとみなされることについて、批判するほうが不自然である。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 08:10:03
ちげーよ。
タバコより同じ程度に、あるいはそれ以上に迷惑をかけるものがたくさんあるのに、タバコのみを滅多やたらと排撃し、タバコ以上の迷惑を与える行為を平気で続けることが名言的だっつってんの。
極端な例で言えば、頭悪くて生産性が低いやつは存在そのものが超迷惑なんだが、のうのうと生きてやがる。
「生存権がある」？
タバコも同様に幸福追求権が憲法で規定されとりますがな。
そんな話。
　
-''亡国''2009-10-25 (日) 09:13:34
＞ていうか
正規分布のど真ん中に位置する者たちの右代表の発言として至極まともであり、その隙のなさは異論をはさむ余地を微塵も与えていない。十分な議論が行われたうえで多数決で決するという民主主義が存続する以上、あなたは地上の楽園を満喫できることを保証されている。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 10:09:15
タバコが人に迷惑をかけるという点で普遍的事実であるにも関わらず、
タバコ以外の健康に悪いもの、あるいは、ある層に迷惑をかけるものがもたらす害悪を論ってタバコへの批判をそらそうとするから、全然説得力がない。
そんなことをしてもタバコが健康に悪く、ある層に迷惑をかけるものであることに変わりはないのだ。
ならばそれがよくないものとみなされることについて、批判するほうが不自然である。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 10:45:07
だよね。
自家用車がCO2を排出しまくってて地球環境に悪く、自家用車を使用しない人や車にはねられる人に迷惑をかけることが普遍的事実であるにも関わらず、タバコ等の人身に被害を与えるもの、あるいはある層に迷惑をかけるものがもたらす害悪を論って自家用車への批判をそらそうとするのは全然説得力がないね。
そんなことをしても自家用車に乗りながらタバコを批判する人の頭の劣悪さは一生、一切、永劫に変わらないのにね。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 10:49:35
健康を含め、他人等に与える悪影響ランキング
１位：頭が悪く生産性が低い人
２位：自家用車に乗る人
……
17位：喫煙者
……
17位だけを無駄に叩きまくり、当該事実を認識してないのが頭悪いって話。
「少しでもよくなる」の発想。
認識してて、「喫煙者差別したいんだよおれは。自己満足に浸りたいからなｗｗｗ」と言ってる人は頭悪くないので容認する。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 10:50:56
＞＞ちげーよ
「(タバコの)幸福追求権」が対峙するものは、「(別の)幸福追求権」(これが生存権やら人格権やらに置き換えられるケースが後を絶たない)
＞＞タバコ以上の迷惑を与える行為を平気で続けること
掲題の説明が取り上げるように「法律」という意味で絞って話すなら、過去はタバコが一番縛りが甘かった
(法律が守られているかどうかについては割愛・どの法律も破る人間はいる)
喧嘩＞刑法など
ヒロポン＞麻薬取締法など
車＞道路交通法など
猥褻＞迷惑行為禁止条例など
超過労働・重労働＞労働安全衛生法など
タバコ＞無し(現在は健康増進法など)(一部の行為は消防法等)
酒＞無し(一部の行為は道路交通法等)
だから、
＞＞タバコのみを滅多やたらと排撃
という事実は、無い
せいぜい、「酒」が排斥度が甘いといえる程度
ただの喫煙家の被害妄想だよ
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 10:54:05
＞＞健康を含め、他人等に与える悪影響ランキング
疑うとかではなく、そのソースがほしい
３位以下が知りたい
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 10:54:26
実際の被害規模考えろよ。
都心での大渋滞、それによる温室効果ガスの大量の発生、交通事故による死傷者の莫大な量。簡単に健康な人が半身不随とかになるだろうが。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 10:55:36
＞ランキングソース
ないわｗ
適当にきまっとろうが。
構造を知れって意味だ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 11:02:25
＞＞実際の被害規模
交通事故の死亡者数＜癌による死亡者数(タバコリスクに限った話ではないが)
車(大渋滞)＜公共交通機関(渋滞は少ない)の乗り継ぎ
温室効果ガス：これは同意・ただし、現在のタバコ同様の排斥を受けている
＞＞ないわｗ
残念(笑
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 11:08:46
交通事故は思い切り他人を巻き込む。健康で罪のない人が急にはねられる。
タバコによる癌のリスクはせいぜい喫煙者本人でも疫学的に５倍とかだろ。死ぬとも限らんし、何より分煙すりゃ済む。
「ここまで」と話すならもう少しデータを出すなりすることが求められるやもしれんが、タバコよりも実際の被害規模が大きいと推察され、かつ放置され ているもの（クソな熱狂に踊り狂った人々が少ないもの）はたくさんあるだろう。「ここまで」ならそういった存在を想定することもできるだろう。
とりあえず「ていうか」向けには、上の記述で充分。まずは差別の構造を知れと。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 11:29:45
ほいほい、横槍入れてすまなかったねぇ
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 11:43:05
だからさ、関係ないんだって。
いくらほかのタバコ以外で酷いものがタバコ同様に規制されずに
タバコがスケープゴートになってると嘆いたところで
タバコの酷さを擁護する直接の理由にはならないんだって。
タバコが規制されてはならないっていう理由は、「他のが規制されてないから」という理由だとするなら、それはあまりに幼稚だよね。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 11:46:43
タバコが酷くない理由はどこにもなく、
また、酷い物のうちたまたまタバコが規制を受けたことは差別ではない。
酷い者が酷い者同士、ドングリの背比べで落とし合おうとしているだけ。

-''ていうか''2009-10-25 (日) 11:48:42
タバコが酷くない理由はどこにもなく、
また、酷い物のうちたまたまタバコが規制を受けたことは差別ではない。
酷い者が酷い者同士、ドングリの背比べで落とし合おうとしているだけ。

-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 11:49:09
わかったわかった。
君はおれより学歴が低く、生産性も低い（としよう）。
（不満なら、おれより年齢が若い分、理解力や社会的スキルがなく生産性が低いとか、出版を通じて数千万円規模の付加価値を作っていないとか、何か１点だけおれより劣った部分があるとしよう）
私はその部分を批判する。
君は私よりも生産性が低い。
日本のためになっていない。
はなはだ迷惑であるし、日本のために、ぜひ死ぬべきだろうと私は主張する。
もちろん、「自分よりできない人」をスケープゴートにしたりしてはいけない。
明らかに、君が死ぬべきだろう。
「他の人が攻撃・規制されていないから」という理由で逃げるのは幼稚だからやめてくれよ？
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 11:55:21
まずおまえは死刑を宣告するだけの能力も資格も権利もなにもないよな。
それで、タバコが規制されてはいけない直接の理由付けになったつもりなの？
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 11:56:31
そして私はこの論を、周囲の私の知り合い等にどんどん広めていく。
すると君はたくさんの人から「彼は特定の１点において、生産性が低いから死ぬべきだ！」という「世論」に巻き込まれることになる。
でもそれは差別ではないんだよね？
他の点や、より低い人を持ち出して逃げるのは幼稚なんだよね？
君の論理を使って上のようなストーリーを作ってみたが、どこがおかしい？
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 11:58:18
「規制されてはいけない」と言うつもりはない。
何事かが規制（あるいは差別）されたりされなかったりするのは運だからだ。
当該差別に無自覚に、やすやすと乗って熱狂するのは「頭が悪い（名言的・愚行）」と言っている。これはまちがいなく事実だ。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 11:58:51
タバコがスケープゴートになっているという事実はたしかにあるし、
それは嘆いたところでしょうがないよ？
テストで５０点とった人が３０点の人に「もうちょい頑張れよ」と言われて
「お前に言われたくない」というのと同じくらいどうでもいい。
そんなこと言ってもたった５０点しかとれなかったという事実に変わりはなく、また、その事実はある価値観に基づけば非難されるべきことだろう？
（べんきょうなんてできなくていい、テストの点なんて悪くたっていい、なんて価値観はあるかもしれないが。）
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 11:59:35
タバコがスケープゴートになっているという事実はたしかにあるし、
それは嘆いたところでしょうがないよ？
テストで５０点とった人が３０点の人に「もうちょい頑張れよ」と言われて
「お前に言われたくない」というのと同じくらいどうでもいい。
そんなこと言ってもたった５０点しかとれなかったという事実に変わりはなく、また、その事実はある価値観に基づけば非難されるべきことだろう？
（べんきょうなんてできなくていい、テストの点なんて悪くたっていい、なんて価値観はあるかもしれないが。）
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:01:39
＞当該差別に無自覚に、やすやすと乗って熱狂するのは頭が悪い
それが言いたいだけなの？
それに「運だ」と言い切っているのに、一方で「差別だ」とも言っているから
説得力がないよね。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:03:10
うむ　「公平性」というものがもし世の中に必要であるとすれば、タバコ規制は明らかに公平性に欠けているとは言える。
差別であることも自明だろ。
なに、ほんとにわかってないの？
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:05:30
＞君の論理を使って上のようなストーリーを作ってみたが、どこがおかしい？

まず１００％実現しないことだから。おかしいというか、反論のために有効な例示じゃあないよね。

だって君は確実にどんな理論を使っても俺を殺せはしないのに対し、

タバコのスケープゴートは簡単に成立しえるものだから、質的に全然違う話だよ？

-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:07:09
君はやはり死ぬべきだと私（及びおそらくこのウィキ読者の多く）は主張する。
なぜなら特定の１つの分野において、おれよりも生産性が低いからだ。
君が実際に死ななければならない法律ができるかどうかはともかく（運だから）、君はそのような世論に対して一切口答えしてはいけないよ。
自分より優れていない人を持ち出したり、自分だけが死ななければならないのはおかしい、なんて言葉には説得力がないからな。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:11:30
１００％実現しないは根拠がない。
実際、とてもいわれない理由で差別は起きているじゃないか。
「君は死ぬべき」を、もう少し現実的に実際に起きた差別に置き換えてみな。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:13:05
差別であることを嘆いたところで、それが規制されるべくして規制されてることに変わりはないんだって。
たまたま規制されうるもののなかから、タバコが選択されて規制されただけのことであって、
差別じゃなくて、それは妥当な、しかしいまだ最終的でない、洗練されてない決定なだけ。
だいたい、規制されるべきじゃないと言ってるわけでなく、
単に規制されうる者のうちからタバコを恣意的に選んでしまっていることに
運の悪かった喫煙者が差別だと認識する、それだけのことじゃん。
でもそれは実は差別じゃなかったりする。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:15:34
別に、タバコの規制は差別じゃないんだって。
だからお前がある基準をもとに俺を選択的に、恣意的に殺したいという差別とは根本的に違うよ
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:17:51
なんかケンカやりとりだとアレなんで１つ具体例を出そうか。
「公務員は楽して高給、もっと低い賃金にすべき」という風に差別されている。
事実として霞が関勤務の公務員の法定労働時間及び超過勤務時間は、民間平均の比にならないほど高い。仕事の強度は定量化困難だが、東大法学部卒等が必死で働き、おれがプログラムで2000件のエクセルを５０秒で集計し……とやっても仕事量が莫大すぎて間に合わない。
そして残業手当はほとんど出ない。
むろん「世論」的には公務員の待遇はより悪い方向に進もうとしている。
こりゃ明らかに差別だろ、とおれは思うし、国会でも一部議員が過剰な「公務員バッシング」を問題にしている。
だが、君の論理によれば、超楽な民間平均と比較するのは逃げであって説得力がなく、幼稚ということだな。そうやって差別は生まれるんだよ。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:19:52
一般的な「差別」のおれの解釈を書こうか。
・「公平性」に対して著しく不当な扱いが存在し、かつ、その状況を多くの人が容認し（あるいは推進し）ている状態だ。
君の「差別」の認識は何かね。
（国語辞典とか引くなよ？）
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 12:20:22
・「伏流煙が他人に被害を及ぼす」と主張する人間
・「健康被害を食い止めるために策を講じなければならない」と主張する人間
前者と後者を同一視としてるのが「ていうか」
前者と後者は別の括りだとするのが「凸」
実際は、双方の一部が重なった状態で真とも偽とも取れない
だからいつまでたっても平行線
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:20:23
とにもかくにもタバコが規制されることに俺はなんの違和感もないね。
だって規制される理由があるから。
規制される理由があるのに運よくまだ規制されていないものがある（＝差別）ということを対置して
タバコも同様規制されるべきでないというのは幼稚という話。俺が言いたかったのはね。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:27:51
世の中すべての事物に公平性なんてものは自然的に成立しないから。
その公平性をたてに、それに反するなにかを差別だとしても、差別はかならずどこかに存在せざるを得なくなるわけ。
差別の解釈？うーん
種類や性質などの差異によって、ある特定のものが虐げられることかな。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:29:59
ちょっと書き直していい？
規制される理由があるのに、
運よくまだ規制されていないものがある（≠タバコにとっての差別）
ことを挙げてタバコも同様規制されるべきでないというのは幼稚という話。
にするわ。

-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:33:35
＞ていうか
わかった。
おれは君が死ぬべきだということになんの違和感もない。
君の存在が規制されるべき理由は既に述べた。
「世の中すべての事物に公平性なんてものは存在しない」らしいので、仮に君が世の中全員から「おまえ死んだら？」といわれたとして、それに反論するのは幼稚ってことだな。実際にそうなるかどうかではなく、もしそうなったら君はその論に大賛成というわけだ。
では、「議論ｗ」は終わる。

＞ここまで

重要な部分が抜けている。

・健康被害に限定してさえ、より優先して対処すべき案件が大量にある

こと及び当該各種案件に関する認識が欠けているのが「ていうか」

（たとえば日本の水道水にはフッ素が入っておらず、大量の虫歯患者を生み出している。入れればいいのだが、歯科医師たちが猛反発しているわけだ）

・そういった過程において「差別」が産まれる

という認識が欠けているのが「ていうか」。例えば「虐げ」という言葉を彼は普通に使っているが、「虐げ」であると認識するかどうかは、差別が実際に起きていると認識されているかどうかのみに依存する。

まあこれ以上は「ここまで」には説明するまでもなかろ。

で、以上のような状態を「名言的」であって美的にセンスが悪いと感じるのがおれ。

-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:33:54
君の理屈でいけば、犯罪者もなにもかも、差別を受けてるということになるよ。
公平や平等なんて、ある特定の事物には通用せず、社会ではそれが容認されないとなにをしてもみんな一緒にあつかわれなければならないということになるから。
犯罪者が犯罪者らしく規制されている状況が、
仮に差別を受けてると言えると主張したところで、
いったいなんの意味があるんだぃ？
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:37:26
ほらほら。へんじゃない？
タバコに先駆けて、より優先して対処すべき案件がいっぱいあるというのは、
それらを今のタバコと同じ立場にするだけのことであって、
構造的には変わらないじゃん。
だいたいあタバコが規制されうるのは、タバコに規制されるべき理由がある時点で認めるしかないんだよ？なのに「他のも○○！だってだって」ばっかりであきれるよ・・。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:39:48
なんで
＞君の理屈でいけば、犯罪者もなにもかも、差別を受けてるという
＞ことになる
の？
おれの書き込みをよく見て。
そして、見るだけじゃなく、考えるんだ。
見るだけじゃダメなんだ。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:41:19
おれの書き込み見てる？
君には規制される理由が１つ以上あるよね。
だから君は死ぬべきだっておれが主張していて、君の論法でいけばこの主張は正当だよね。よく整理して。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 12:42:05
麻雀やってくる。「みんながんばれ」モードで。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:44:23
「公平性」に対して著しく不当な扱いが存在し、かつ、その状況を多くの人が容認し（あるいは推進し）ている状態が差別らしいからだよ？
その理屈なのに、
タバコについての風当たりが悪いのは公平性にかける差別で、
犯罪者についての風当たりが悪いのは公平性にかけないし差別ではないというの？
どちらも規制されてしかるべき理由がたしかに存在する以上、文句はいえないだろ？
その事実から目をそらすな。ほかの規制されていないお前が考えるいろんなダメなことを論ってもその事実は消えないわけ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 12:47:27
＞＞重要な部分
うぃ、理解したよ
再び横槍入れてすまんかったな
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:50:25
逃げたか・・・
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 12:59:47
タバコに先駆けて、より優先して対処すべき案件がいっぱいあるというのは、
それらを今のタバコと同じ立場にするだけのことであって、君が考えるタバコへの差別と構造的には変わらないじゃん。
これについてはどう説明するの？
規制されるもののうちから、なにがまず規制されていくのか
という問題は、「運」で片づけるのがいいのかもね。
でも、だったら先に選ばれたことを理由に差別とは言えないよね。
そうするとなにが選ばれても差別と言わなくちゃいけないから。
君が言う、他のより優先して対処すべき案件が存在する以上、君はタバコ同様にそれらを選択的に差別することになるだろうさ
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:00:57
逃げてないよ。終わった。麻雀も、そして議論も。
君は君がおれより１つ以上劣っている部分を持っているから、いかに風当たりが「公平性と無関係に」君に対してのみ強くても、それは君に文句言えないことは明白になった。
よって君のみが死んだらいいじゃん。
この程度の論理展開にはついて来れるべきだと思うよ。
まあ、万一ついて来れても君はやっぱり死ぬべきだと思うし、この主張は君によると正当だから。
誰よりも何よりも全ての側面で優れた人以外は、虐げられても差別ではないし、「文句はいえない」んだろ。
おわりな。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:02:47
じゃ、また打ってくる。
自分の主張を箇条書きでまとめてみ？　少しは何かがわかるかもしれん。
（書き込む必要はない）
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:07:47
タバコに先駆けて、より優先して対処すべき案件がいっぱいあるというのは、
それらを今のタバコと同じ立場にするだけのことであって、君が考えるタバコへの差別と構造的には変わらないじゃん。
これについてはどう説明するの？
規制されるもののうちから、なにがまず規制されていくのか
という問題は、「運」で片づけるのがいいのかもね。
でも、だったら先に選ばれたことを理由に差別とは言えないよね。
そうするとなにが選ばれても差別と言わなくちゃいけないから。
君が言う、他のより優先して対処すべき案件が存在する以上、君はタバコ同様にそれらを選択的に差別することになるだろうさ
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:10:10
おいおい、文句いうなよ。まずは死ねよ……
それが君の主張だろが。
大切な東２の親番で書き込みさせるなよ。迷惑すぎるぞ。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:11:44
ちなみにおれは「文句言っていい」側の立場だからおれは文句言うからね。
君は文句言ったらダメでしょ。さっき自分で言ったばかりじゃない。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:13:33
＞誰よりも何よりも全ての側面で優れた人以外は、虐げられても差別ではない
＞し、「文句はいえない」んだろ。
どこからそんなこと読み取ったの？ｗ

-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:14:45
逃げすぎわろたｗ
知的が聞いてあきれるねｗ
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:19:02
＞どこからそんなこと読み取ったの？ｗ
君の置いている前提や仮定をつなぎ合わせれば容易に論理的に導出できるじゃん。
最近このページに絨毯爆撃で批判をしまくってる「ここまで」でさえ、君との議論において、おれ側に論理的正当性があることは認めると思うよ。
一言で言うと、君は論理をまったく追えてない。
ほらハネマン振った。これも君のせいであり迷惑。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:20:29
タバコに先駆けて、より優先して対処すべき案件がいっぱいあるというのは、
それらを今のタバコと同じ立場にするだけのことであって、君が考えるタバコへの差別と構造的には変わらないじゃん。
これについてはどう説明するの？
規制されるもののうちから、なにがまず規制されていくのか
という問題は、「運」で片づけるのがいいのかもね。
でも、だったら先に選ばれたことを理由に差別とは言えないよね。
そうするとなにが選ばれても差別と言わなくちゃいけないから。
君が言う、他のより優先して対処すべき案件が存在する以上、君はタバコ同様にそれらを選択的に差別することになるだろうさ
はやく答えて？
ちなみに君は完全に矛盾しているよ？
だって君の理屈によって、タバコが差別される構造と同様に俺を差別しているからねｗ
俺はタバコは差別されていると言ってないし、俺が差別されてもしかたない理屈をまったく述べていないｗ論理的にそれが読み取れる理由を挙げてみて。

で、仮に俺がタバコ同様差別されてもしかたないとして（君は俺が結局そのように主張しているというがｗ）、

タバコが規制されるべきことに反論できているの？

ほかの規制されていないお前が考えるいろんなダメなことを論ってもタバコが規制されてもしょうがない事実は消えないわけ。

-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 13:24:02
凸とは違う視点から・・・・
＞＞タバコが人に迷惑をかけるという点で普遍的事実であるにも関わらず
上記の点で既に矛盾を感じる
マナーレスが子供の目線高にタバコを置いて歩いたり、伏流煙を出しまくる行為(JTの宣伝より)は確かに迷惑だが、それをやって無い愛煙家は数多くいる
その点を忘れて、「タバコを吸う行為が他人に迷惑である」ということが「普遍的事実である」と論じるのはマナーを守る愛煙家のことを置き去りにした矛盾のある論法
(一方、犯罪者は、罪を犯した時点でかならず他人に迷惑をかけており、「普遍的事実である」と論じるに抵抗は無い)
その上で、掲題が「責任は自己完結」であることを忘れて、「普遍的事実」と称して他人が強度に介入する(≒提言の域を超えている)ことが名言だといっているわけ
マナーレスの厚顔無恥な行動に全ての視線を注いで、その視線があたかもタバコの被害を増長すると拡大して論じることがそもそものミス
タバコの「(自己健康)被害」とタバコによる「傷害」は全くの別物
ビタミンＡサプリメントを過剰摂取したらビタミンＡ過剰症になって、それを以って「サプリメントを販売したやつが悪い」というのと同じ
上記文を、ビタミンＡサプリメントを同じく嗜好品であるタバコに置き換えると良くわかる
＞タバコを過剰摂取したら肺がん(という名の症)になって、それを以って「タバコを販売したＪＴが悪い」というのと同じ
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:30:05
＞ここまでよんださん
いやいや、言葉端を見ればそう捉えられるかも知れんけど、
規制されうる迷惑な部分があることを言っているわけで、
すべての喫煙が迷惑とは思わないよ

-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:34:21
「公平性」に対して著しく不当な扱いが存在し、かつ、その状況を多くの人が容認し（あるいは推進し）ている状態が差別なんでしょ？
なら、
タバコについての風当たりが悪いのは公平性にかける差別で、
犯罪者についての風当たりが悪いのは公平性にかけないし差別ではないというのはへんだよね？
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:34:22
運のみに相当近い基準（平均身長が一番低いなど）で全国約1800市区町村のうちどこかが「特定市区町村」に認定されて、その地区の住民は毎日強制労働させられることになったとする。
これは「差別」とは別の何かか。君の定義で言うところの「虐げられてない」か。違うよね。差別だよね。君の定義にピタリあてはまるよね。
もしも、「完全な抽選で特定市区町村を決めよう」と「全員が納得して」決めたなら、それは差別ではない。
だが、どこかの営利団体等の意向（マスコミ等）で特定市区町村が決められるなら、それは差別だ（おれの言う、公平性の観点に反する）。
タバコは後者の例。
でな、君には発言権も反論権も、ましてや主張の正当性も一切ないの。
なぜか。
おれがそう差別するからだ。
君は「１つでも悪い部分があるのだったら、文句はいえない」と言った。
だから君は死ぬべきに付け加えて、君には発言権も反論権も発言に何の価値もないという風におれが決めて差別した。喫煙擁護に反対するなどもっての他。身の程を知れ。
君はこれに「文句はいえない」。
おれ個人は、まさかそんな論理が通用するとは思っていないが、君が作った論理だよ。
で、中身つめて話したいなら、これはあおりじゃなくて（君の変な主張は取り消すから）このスレをやり取りをよく見て、時間かけて考えてから書きなさい。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:39:16
「～なったとする」とかどうでもいいから、今ある事実をきちんと見つめよ
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 13:49:07
そこは定義をすり合わせるための部分だよ？　
それとも君みたいに、定義もあやふやなまま「差別かどうか」をまだ続けるつもり？
はあ。
今ある頭をよくせよ
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 13:49:36
＞＞いやいや、言葉端を見ればそう捉えられるかも知れんけど、
＞＞規制されうる迷惑な部分があることを言っているわけで、
＞＞すべての喫煙が迷惑とは思わないよ
それは単に前発言を後で昇華させてるだけに過ぎない
そういう捉えられ方をされる発言をすれば、昇華する前にそこに付け入られるのは当然のこと
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:50:15
＞「１つでも悪い部分があるのだったら、文句はいえない」と言った
いってないよ。
悪い部分があるからといって規制されるためには、
「一つでも悪い部分があるから」というだけでは足らない。
タバコがもつ悪い部分を認識はしているんだよね？
「それ」が規制されるところまで達する程度のものかどうかに
見解の違いがあるんだろう。
俺に悪い部分があるから規制されてしかるべきという君の感情・論理展開は、幼すぎるよ。
それを俺の理屈にすり替えてるところとかとくにｗ
だってそんなこと全然いってないじゃん。ついて来れてないようだけど。
あと、上述してある君の矛盾点についても無視せずちゃんと一貫した論理でもってこたえて見せろよ。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:52:58
やれやれ、「差別かどうか」なんてこれっぽっちも論じてないぞ？ｗ
それは君が必死にいままでやってることだろう？
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 13:55:44
規制されるもののうちから、なにがまず規制されていくのか
という問題は、「運」で片づけるという点で一致しているんだよね？
でも、だったら先に選ばれたことを理由に差別とは言えないよね。俺は言ってない。
そうするとなにが選ばれても差別と言わなくちゃいけないからだ。
君が言う、他のより優先して対処すべき案件が存在する以上、
君はタバコ同様にそれらを選択的に差別することになるだろうが、
君ははやり差別はだめだと言うんだろう？矛盾しすぎだよ
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 14:05:01
なんか、２人とも論点がずれて行ってるよ
＞＞タバコが「人に迷惑をかける」という点で「普遍的事実」である
ていうか　が最初に提示したこれに矛盾がある(っぽい)ので、この矛盾を解決すれば後の論法は全て崩れるので良いと思うのだが・・・・
＞＞凸
凸は屋台骨を崩さずに外堀だけ埋めるから論争が長期化しやすいと思うよ
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 14:08:26
ここまでよんだよさん
だからそれはもう言ったじゃん。
規制されうる迷惑な部分があることを言っているわけで、
すべての喫煙が迷惑とは思わないって。
迷惑をかけずにタバコを吸うのは全体でいえば不可能なわけ。
だから全体がその犠牲になって規制される。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 14:08:37
おれの言う差別な。
＞「公平性」に対して著しく不当な扱いが存在し、かつ、その状況を
＞多くの人が容認し（あるいは推進し）ている状態
公平性とは、例えば次のようなことを言う。
・霞が関に勤務する公務員の労働条件は、民間平均よりも劣悪である
・民間平均の給与所得水準は、諸外国のほとんどよりも高い
このうち前者のみを叩きまくる動きは公平性に欠けており、差別である。
で、タバコはどうかと言ったときに、この公平性に照らして、明らかに「無駄に叩きすぎ」だと感じる。
分煙すれば大半解決するのに、なぜか全面禁煙、もっと税金を上げろとかマスコミが踊り狂って言う始末。
個人・他人の健康等を根拠にするならば、運転能力の低い乗用車運転手をこそまずは叩き、免許を剥奪すべきだ。それなら相対的に公平であり、おれの定義では差別ではない。
「運」で決まるとは言ったが、そうある「べき」だとはおれは主張していない。
運でも結果的に公平性に乏しいうえ、「運に見せかけた、特定の悪意ある集団」によってもたらされており、かつ大衆が過剰にそれに乗っているから、嫌煙運動は差別なのだ。
差別であるかどうか（おれの定義（恐らく一般的定義にも当てはまる）でまさに不当であるかどうか）こそが問題だろう。「差別はよくない」は社会通念上妥当だろう。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 14:12:05
＞ここまで
論点はくっきりしているつもり。
「タバコは規制されるべきか、それはなぜか」
迷惑の基準うんぬんって話に行ったら「上の方の議論みろ」で終わりだしな。
ｳﾝｺﾚｽを待ってからざーっと流す行為は、溜めオナニーに似ている。
時々流すのが面倒になって放置して家に帰るところもおれの特徴。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 14:15:58
おいらの争点をもう一度
・ていうか　は、タバコを吸うことを普遍的迷惑行為と断じている(2009－10－25　(日)　10：09：15)
・掲題は自己責任であることを述べている(凸の掲題での主張)
・掲題において他人が介入する(提言程度を除く)ことは、凸の定義する名言行為である(同上)
・タバコを吸うことが「普遍的」に人に迷惑をかけることはありえない(俺の指摘)
下記３段で俺は　ていうか　の主張を崩しているので、反論があればどうぞ
＞＞凸
なるほど(笑
俺が昨日までに政治云々のスレでやったのとある意味同じだ
でも、立場が筆者である凸と、野次馬である俺とは同じやり方がいいとは俺は思わないなぁ・・・・(これは俺の美的センスで思わないだけで、批判ではないのであしからず)
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 14:19:55
ここまでよんだよさん
だからそれはもう言ったじゃん。
規制されうる迷惑な部分があることを言っているわけで、
すべての喫煙が迷惑とは思わないって。
迷惑をかけずにタバコを吸うのは全体でいえば不可能なわけ。
だから全体がその犠牲になって規制される。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 14:26:03
分煙すれば解決するというのが謝り。
社会はマナーによって下支えされているわけではない。
必ず、確実に、一定数、分煙など、歩きたばこ禁止など、守らないものがいるのだ。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 14:32:51
分煙すれば解決するというのが謝り。
社会はマナーによって下支えされているわけではない。
必ず、確実に、一定数、分煙など、歩きたばこ禁止など、守らないものがいるのだ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 14:34:08
＞＞ていうか
いや、最初の発言を撤回するか継続するかで、その意味は大きく変わる
中途半端な補足をされても、それが最初の発言を肯定してるには至らない
・掲題は自己責任であることを述べている(凸の掲題での主張)
・掲題において他人が介入する(提言程度を除く)ことは、凸の定義する名言行為である(同上)
そのフォローでは上記を崩していない
「全体でその規制を導入するということは、掲題の自己責任である部分に他人が介入すること」を以って崩そうとしているようだが、掲題が「自己責任」であるという点を崩していない
そして、「全体でその規制を導入＝他人が介入」することが「自己責任に介入する」名言的であるという凸の主張は、まだ崩されていない
＞＞必ず、確実に、一定数、分煙など、歩きたばこ禁止など、守らないものがいるのだ
同様に、殺人・死体遺棄・傷害・強姦・麻薬販売・犬の放し飼い・ストリーキングなど、一定数守らないものがいる
いずれも、「自己責任」で守ったり犯したりするものでしかない
掲題の説明は、本来掲題が内包するものは自己責任を超えるものではないと言っている
つまり、言っていることはそっくり同じである
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 14:43:27
なにいってる？自己責任かどうかの前に、
いずれも守らない人がいるから全体が犠牲となって規制されるという構図に変わりはないよ。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 14:48:54
なにいってる？自己責任かどうかの前に、
いずれも守らない人がいるから全体が犠牲となって規制されるという構図に変わりはないよ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 14:57:34
まさにそうだよ
「守らないから」という理由で実施されるその規制が、「タバコは健康に悪いから」という理由ではない
だが、これをまことしやかに「タバコは健康に悪いから規制されたんだ」と豪語する人間が掲題を使うから「名言である」と説明では言っているいうわけ
(凸の言うように、「守られないから」という「他人責任」が、「健康に悪いから」という「大半が自己責任(一部他人責任)」に摩り替わっている)
「分煙すればいい」のは、「健康に悪い」という「大半が自己責任」のうちの「一部の他人責任」を努力排除すれば、「全部自己責任」になることを言っている
掲題を使う人間は、「大半が自己責任(一部他人責任)」のうちの「他人責任」にのみ焦点を当てて、それを誇張している
大半が自己責任であるという点をわざと見ないようにして
そして、「分煙」等で他人責任がなくなってしまうと、自己責任なのに他人責任全開？という滑稽な状況が生まれるのである
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 15:02:01
で、最初に戻るが、
＞＞タバコを吸うことを普遍的迷惑行為と断じている
ということは、タバコを吸うことが「大半が自己責任である」にもかかわらず「他人責任(迷惑行為)だ」といっているのと同じである
分煙等で他人責任を排除してみると、「自己責任」以外には何も残らないのである
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 15:16:12
タバコは健康に悪いから規制されるというのがそもそもの勘違い
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 15:33:46
＞＞ていうか
いや、このウィキでは他の誰もそんな勘違いしてないから（ここまででさえしていない）
そうじゃなくて、タバコ規制の根底に存在する差別的構造をさも普遍的で妥当な結論であるように見せかけようとする論理が醜い。「ていうか」の意見とか
全部そうじゃん。
　
-''マネ''2009-10-25 (日) 19:01:37
本物のバカがよく釣れる名スレ
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 19:04:50
＞タバコ規制の根底に存在する差別的構造
そんなもんあるならはやく論理的に証明しろよ。
＞さも普遍的で妥当な結論であるように見せかけようとする論理が酷い
だってそうだろ？
てかなに、お前の無意味な反論ｗ
「いや、勘違いなんかしてないから」とか「酷い」しか言ってない。
言っとくけどタバコは性質的に迷惑をかけるものであり、また
マナー等を守らない人が絶対的に存在する以上、規制されうるのであって、
それに対してやれあれはどうなんだ、やれこれはなんでなんだと言いだしたところで、
何も本質的なことについて反論したことになっていないんだよ。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 19:22:35
タバコ以外の話に逃げるのはやめましょうね？
今は運命的にタバコが規制される立場にあり、タバコの話をしているときなのですから
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 19:34:16
＞＞ていうか
＞そんなもんあるならはやく論理的に証明しろよ。
敢えてもう一度言うなら、迷惑の程度問題として自動車＞馬鹿＞喫煙のように成り立つ不等式が存在している。
＞言っとくけどタバコは性質的に迷惑をかけるものであり、また
マナー等を守らない人が絶対的に存在する以上、規制されうるのであって、
それに対してやれあれはどうなんだ、やれこれはなんでなんだと言いだしたところで、何も本質的なことについて反論したことになっていないんだよ。
性質的に迷惑を掛けない事象って何？君の生存自体が迷惑だと言われたとき、君は如何にして君自身の理論によって自らの生存権を獲得出来るの？
「マナーを守らない人が絶対的に存在する」とか、他の全ての法やルールに於いても成り立つ事じゃない。
そういった「他の事柄に於いても成り立つ事象」を旗印に「だから規制すべき」って繋げるのは、「公平性に欠けてる」＝「差別されている」という。
＞だってそうだろ？
てかなに、お前の無意味な反論ｗ
「いや、勘違いなんかしてないから」とか「酷い」しか言ってない。
すまんが、何が酷いのかさっぱり解らん。事実を言っているだけなんだが。
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 19:39:59
＞＞ていうか
＞タバコ以外の話に逃げるのはやめましょうね？
今は運命的にタバコが規制される立場にあり、タバコの話をしているときなのですから
クソワロタｗ
タバコ規制の理由の存在を有無している時に、タバコが規制される理由が正しい事を前提に議論しろって事ね。
だったら最初から議論しなければ良いのにｗどこぞの都知事ですか？
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 19:48:36
ほら。また性質的に迷惑を掛けない事象って何？とかいって話を別の何かにすり替えるｗ
そんなことしてもタバコにまつわる事情は変わらない
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 19:50:34
＞すまんが、何が酷いのかさっぱり解らん。
いや、「いや、勘違いなんかしてないから」とか「酷い」しか言ってないのは相手なんだよ？

-''おなまえ''2009-10-25 (日) 19:57:19
＞＞ていうか
いや～本当に頭悪いのねｗ別にさ、タバコにまつわる事情を変えようなんて
言ってないし、思ってないってｗ（第一、そんな事するんなら、こんな所
で喚いても変わらんし）
ただ、タバコを規制するときにタバコを規制する為の理由が存在するのなら、
それはタバコにはあって、他には無い事情に拠るもので無ければ「公平性に欠ける」って話。
タバコを規制する理由が「性質的に迷惑を掛ける性質」に拠るものであるのなら、他の事象にそうした性質があるかどうか？を問うのが「公平な態度」でしょう。
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 20:06:12
＞＞ていうか
＞いや、「いや、勘違いなんかしてないから」とか「酷い」しか言ってないのは相手なんだよ？
ていうか　2009－10－25　(日)　15：16：12
タバコは健康に悪いから規制されるというのがそもそもの勘違い
　
凸もここまでも亡国もマネも俺も、上のような勘違いしていないよ。って言う意味。規制されるのはただ単に喫煙に対する反対派の勢力が世の中で強いっていうだけの権力的な問題に還元される。その意味で、「タバコは規制される」という「ていうか」の意見は正しい。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 20:09:40
だから公平性に欠けるってことを主張したいんだろ？
でもそれが間違ってるって言ってる。
公平性なんてものはそもそも成立しえないんだよ？
なにが先駆けて規制されるかは差別とは関係ないし、
規制されうるすべての事物がその運命にあるわけ。「運」だよ。
そして公平性に欠けるといったところで、どうせタバコ以外の何かが
タバコをスルーして先に規制されたときに、また差別だ！という結論に至らざるを得なくなるので意味がない。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 20:13:05
＞凸もここまでも亡国もマネも俺も、上のような勘違いしていないよ。
「タバコは健康に悪いから」という理由で規制されるのはおかしいという趣旨の主張があったと思うけど。
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 20:56:36
＞＞ていうか
＞だから公平性に欠けるってことを主張したいんだろ？
でもそれが間違ってるって言ってる。
公平性なんてものはそもそも成立しえないんだよ？
なにが先駆けて規制されるかは差別とは関係ないし、
規制されうるすべての事物がその運命にあるわけ。「運」だよ。　
え、これ真剣に？規制されうる全ての事物って、規制されうる対象は、「性質的に迷惑を掛ける性質」だったから、全ての事物はいずれ規制されうるべき！
って事か。なるほど。それは確かに「運」のみだけど、それって差別そのものじゃん。君の定義でも凸の定義でも。多分、他の辞書的意味合いから見ても差別そのものじゃん。
根本的に喫煙における特殊な事情を提示せずに規制した時、どうしようもなく
差別的な意味合いを含んで発信する事になるわけよ。これは構造的にそうならざるをえない。
だから、凸辺りが「理解せよ」って言った問題の意味がここに含まれているわけよ。差別と喫煙規制の切っても切れない関係がここにあるわけ。
＞そして公平性に欠けるといったところで、どうせタバコ以外の何かが
タバコをスルーして先に規制されたときに、また差別だ！という結論に至らざるを得なくなるので意味がない。
そりゃ、タバコ規制の論理を君が他の事物に対しても当て嵌めているからでしょう。殺人鬼規制は別に差別が原因だからじゃなくて、経済活動をする上で時の統治者達が「生命の資本」を市民に保障する必要に迫られたからだろう。
（じゃなきゃ、誰も住まん。奴隷は別。市民じゃないから）
＞「タバコは健康に悪いから」という理由で規制されるのはおかしいという趣旨の主張があったと思うけど。
それは論理的におかしいって言ってるだけ。誰も「タバコは健康に悪いから規制されるんだなぁ～」なんて思ってない。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 20:57:35
結局、誰も「タバコを規制してはいけない」という命題にたいして反論できるわけがなかった。
凸に限っては、それをしようとすらしていないらしい
（しようと思ってもできるわけがないからしないのかもしれない）。
ではなにがしたいのかと窺って見れば、
「公平性」などという幻想を取り上げて被害者妄想を垂れ流すことだけしたいらしい。
この作業は俺から見て、ほんとうに幼く、滑稽だよ。でもかわいいよね。
知的とか論理とかを信仰しているくせにこの様だったのが、残念ではあるけどなんかかわいい。
　
-''マネ''2009-10-25 (日) 21:01:19
「まともな理屈があるから規制は正当なのだ」と主張するなら理屈の不当性によって誤りだし、「正当性とか公平性なんか知ったことか、これは差別なのだ」と主張するならそもそも理屈をつけたのが誤り。
理屈の誤りに気づかず迎合する大衆狙いで「もっともらしい理由」（理由になってない理由）をつけることは、美的観点から却下される。
「問題の解法が思いつかないからとりあえず関係ない公式で埋めてみた」的な虚勢が得点効率上有効なことがありうるとしても、恥ずかしいものであることに疑いはない。
　
-''ていうか''2009-10-25 (日) 21:04:17
＞全ての事物はいずれ規制されうるべき！
＞って事か。なるほど。
え～ｗそれはありえないことってわかるよねえ？
論理的にそういう結論になったとしても、そうならない。これは絶対なわけ。
規制されうるものとそうでないものがあるからねえ。
その線引きは運であり、差別ではない。
そしてその線引きは、すべてタバコと同程度に規制する形では絶対に行われない。
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 21:16:57
おお、本ウィキきっての議論巧者マネまで登場じゃないか。
「ていうか」、頑張れよ。
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 21:21:41
＞＞マネ
＞「問題の解法が思いつかないからとりあえず関係ない公式で埋めてみた」的な虚勢が得点効率上有効なことがありうるとしても、恥ずかしいものであることに疑いはない。
　
ドキッとするわそれ。鉛筆転がしてスイマセン。
＞＞ていうか

-''ていうか''2009-10-25 (日) 21:29:45
＞「問題の解法が思いつかないからとりあえず関係ない公式で埋めてみた」的な
＞虚勢が得点効率上有効なことがありうるとしても、恥ずかしいものであること
＞に疑いはない。
これって凸とかにそっくりあてはまるなｗおなまえさんもどきっとしたんだｗ
　
-''とつげき東北''2009-10-25 (日) 21:43:33
君以外の全員が「凸にはあてはまらない」と感じているし、君にはあてはまると感じているはずだよ。
ちゃんと反論して。
　
-''ここまで読んだよ''2009-10-25 (日) 22:01:33
＞＞凸とかにそっくりあてはまるなｗ
具体的にどう当てはまるのか説明したら？
俺はこことは違うスレでこれとはまったく別の視点から、凸の説明が「得点効率上有効なことがありうる」に似た状況があるのを指摘してるよ
それが正しいかどうかはまだ議論されて無いので据え置くが
(中傷スレでは戯言のように取り扱われてるみたいだけど、まぁ中傷スレだし)
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 22:39:35
ああ…どうしたもんかなこれｗ
＞＞ていうか
＞え～ｗそれはありえないことってわかるよねえ？
論理的にそういう結論になったとしても、そうならない。これは絶対なわけ。
えっと、そこを認めたとしたら、喫煙のみならず全ての事物が規制される運命にあるが君の中では成り立っているという事ね。
すると君がここまで主張してきたタバコが規制されるに足る理由は一体何だったの？ｗ
ていうか　2009－10－25　(日)　12：20：23
とにもかくにもタバコが規制されることに俺はなんの違和感もないね。
だって規制される理由があるから。
規制される理由があるのに運よくまだ規制されていないものがある（＝差別）ということを対置して
タバコも同様規制されるべきでないというのは幼稚という話。俺が言いたかったのはね。
規制されうるべき理由があるのか？それとも全ての事物は運のみによって規制されるのを選別される運命に置かれているのか？どっちなんだｗ
現実的に起こりえないから何だというのか？真剣に謎。ただ君の主張が全て
間違っているだけだろう。
そもそも、規制する対象が運のみによって決まると思っているのがアホ臭い。
ポルノ規制に於いて規制賛成派はポルノ全面禁止からアダルトゲームに矛先を
変えてきたが、この運動の背後にはAV業界におけるヤクザの利権問題が控えているという周知の事実が存在する。
つまるところ、規制問題に於いて重要なのは運ではなく権力である。
また、運のみによって決まる事が正しかったとして、その事を以て規制される事が「差別ではない」とは言えない。つうか、思いっきり差別である。そもそも、そうだったら理由なんていらんがな…。
結局、俺の最初の主張通り、タバコ規制の根底に存在する差別的構造をさも普遍的で妥当な結論であるように見せかけようとする論理が醜い。
　
-''おなまえ''2009-10-25 (日) 22:42:27
駄レス
＞これって凸とかにそっくりあてはまるなｗおなまえさんもどきっとしたんだｗ
テストで鉛筆転がした事無いの？鉛筆転がしたような主張しかしていないのに？まぁ、君の理論だと、君の嗜好は運のみに作用されているらしいから、
君の人生が鉛筆転がしだと言えなくもない。
　
-''ていうか''2009-10-26 (月) 00:53:31
そろそろネタばれしたい。もうこれ以上議論を俺にとって有利に進めることは叶わなくなったと、判断します。
まず、俺は喫煙者であり、真の立場は凸やその論理の支持者らと同じであることを告白します。
また、ここでの嫌煙厨の論理が不利な立場にあったこと、有利に転じ得ないことについて、認識していました。
ではなぜ所謂嫌煙厨の立場でみなさんに反駁しようとしたか、ですが、
理由は次の通りです。
・自らその不利な立場に身を置き、自分がどう論理を展開するか興味があった。
・俺と逆の立場の人々が（真実的には俺と同じ立場だが）、どのように俺の論理の馬鹿さ加減を証明していくか、興味があった。
・最後に、これが理由のうち大半を占めますが、自分が喫煙者の立場にたって、嫌煙厨になんらかの批判をくらったとき、どういなすかの構造を組み立てておきたかった。
つまり、凸さんらの論理を自分の立場として利用するために、あえて逆の立場で論理を無理やりに展開したということです。すみませんでした。
まぁこれは自分が馬鹿であることをそのまま認めることにつながりますが、真実の俺はそうだったのです。

-''おなまえ''2009-10-26 (月) 01:16:28
＞＞ていうか
あい。理解した。
んじゃ、君からは出なかったけど、喫煙が物質依存性の薬物である事に基づく上に、副流煙の存在が他者に害をもたらすと主張された場合に於いては、同様の論理を以て酒の例を挙げた方が宜しかろうと思うよ。
タバコの1000円化については、酒税に関しての知識を織り交ぜながら、タバコの税金も考えるべきと主張せざるをえないと思うし。
ちなみに、俺がそういった知識を持っている事は、ここの住人と何ら関係無い。
　
-''riso''2009-10-26 (月) 02:35:32
＞＞ていうか
＞もうこれ以上議論を俺にとって有利に進めることは叶わなくなったと、判断します。　
最初から（あなたの書き込み一行目から）です。
せっかくマネまで登場して凸にも期待された踊りなのだからもう少しあがいて良さそうなものをこのタイミングで投了するって悪影響ランキングを証明するギャグですか？
でも久々に一日中楽しめました。
オツカレなのです。
そうそう、最近は出会い系でも喫煙者というだけで迫害を受けた気分を味わえるよ。批判をいなしても最終的に無視されるし迫害は最初から無視される。拒絶に近いから論拠とかムダ。いなす構造を組み立てるくらいなら出会い系ではウソついた方が早い。
イケメンか否か
収入があるか否か
と近いラインで判断されている気がしてならない。
↑は実体験に基づく恣意的判断で根拠は薄いけど、ウソついてタバコを吸わないとしておくと食いつきのいい女にタバコを吸うと言った瞬間ごめんなさいだ。マナーを守る愛煙家かどうかといった話で落ち着くものでもない。
希望する相手について
身長：165.0～180.0cm
体系：スリム／細め、平均的、スポーツ体型、がっちり
最終学歴：四年制大学卒業／学士号、大学院卒業／修士号、博士号／Ph.D
・
・
・
収入：無回答
タバコ：全く吸わない
お酒：問わない
美人のプロフはこんな感じ。
自分の欲求に正直に生きよう（健康のために素人美女とSEXしたい）とすると、タバコは健康に悪いだけはガチ。
　
-''とつげき東北''2009-10-26 (月) 03:38:01
＞ていうか
そりゃすげえ疲れたろ……おつかれ。
ちなみにおれは、自分がもし嫌煙者であっても、名言愚行ウィキにこの項目を書けといわれたら、上記と同じことを（熱意のほどは相当低くなるだろうけど）書く自信がある（おれはゲイではないが、ゲイ差別はきらいだ）。
やはり掲題語は名言なので。
　
-''ていうか''2009-10-26 (月) 10:29:00
とりあえず度重なる無礼をお許しください・・・
おなまえさん
了解しました。俺から出なかったトピックスは
俺にとって必要でなかったというのがなきにしもあらずですｗ
risoさん
場所によっては最初から「無条件に」排除される場合もあるということですねえ。
とつさん
いえいえ、こちらも結構楽しんでやっていました。
自分が嫌煙厨になろうとしたあまり、凸さんらに対抗している間は
ずっと嫌煙厨そのものになることができたのです。
童貞が集まるコミュニティで、非童貞が童貞のふりをして童貞の気持ちを最大限努力して汲んで、童貞側の意見を書くという感じ。
互いの立場を自分のなかで実践できたつもりになったのです。
　
-''中''2009-10-27 (火) 03:31:06
議論を通しで読み、楽しませてもらったので。
＞ていうか氏
自分と逆でしかも相当に不利な違う立場での議論は疲れるだろうに・・・お疲れ様。
俺にはとてもじゃないけどできない・・・。
そしてなにより、嫌煙厨へのなりきり方に驚いたｗ
＞ここまで氏
同じく議論お疲れ様。
なんかアンチ的なのもいるようだが、俺レベルよりは遥かに高い知性を持っているようだし、
絨毯爆撃とかも楽しんで読んでるんで（ランダムageの効果もあるし）頑張って欲しいｗ
　
-''タールくん''2009-11-08 (日) 00:17:20
タバコ増税来たねｗ
健康に悪いし、環境によくないという理由だよ？
反論してみろ！！！笑
健康に悪い者はたしかにいろいろある。車の排ガスとかね？
でも車があるから産業が発展した。便利になった。
だから車は良し！たばこは害しかもたらさないから（メリットといえば喫煙者当人のストレス解消くらい）
たばこはダメ！反論できないだろう。
　
-''あ''2009-11-08 (日) 00:42:52
車の排ガスなんてあと50年もすれば電気自動車一色で全く問題なくなるだろ
タバコなんて時間たってもくせぇしうぜぇのは変わらねぇ
寝タバコで三国志（漫画）の作者死んだ時はタバコ死ねって思ったな。
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 00:45:14
ボルダのパラドックス、アロウの不可能性定理などの例を挙げるまでもなく、これこそが民主主義的結論だよ。つまり真理性と利便性の混同だな。
まさにブッシュがゴアに勝ったときの選挙通りの結末であり、かつ、予想していたとおりの結末だ。
ブッシュは史上最悪の政治家とののしられたが、日本はアメリカの真似をしてなんぼ。
国を売りつつ増税するこの政治方針は、数学的に反証されることとは独立に、「日本人の多数が望んだ政治」そのものと信じられている。
民度の問題だから、よかれ、よかれ。
ただし、それは合理性とは一切無関係な決断だ。
あいかわらず当該「理由」に、（頭の悪い人以外が）根拠を見出したためしはない。
少なくとも、「健康」を理由にするならば、法改正が必要だ。ようは金が欲しいから増税したい、あ、でも法的にはそれ無理。じゃあ法改正しちゃおうか、っていうね。
しごく「民主主義的」であって、愚昧さは変わらず。
反論待ちの状態が常時続いている。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 11:35:18
＞＞寝タバコで三国志（漫画）の作者死んだ時はタバコ死ね
嗜好品で死ねるなんて本望じゃねぇか、死に時だったんだろうよ
＞＞環境によくない
タバコによる排出ガスの問題は一般ごみを処理場で焼却する程度に比べたら誤差の範囲であり、問題にもならない
ポイ捨てなどの問題はいわゆるモラル系の問題であり環境の問題ではないので、増税ではなく罰則(科料など)強化を以ってあたるべきであろう
＞＞健康に悪い(≒健康促進を目的とする)
これを口実にするなら、当該増税分は目的税にするべきである
タバコ税ではない新たな枠組みで税制を敷くか、タバコ税を目的税化する必要があり、目的税ではない現在のタバコ税の増税理由には妥当しない
　
-''タールくん''2009-11-08 (日) 12:35:54
＞嗜好品で死ねるなんて本望じゃねぇか、死に時だったんだろうよ

なわけねーだろカスｗｗｗｍ９＾д＾プギャーｗｗｗｗｗｗｗ

-''タールくん''2009-11-08 (日) 12:37:31
いろいろ馬鹿なこと言ってるようだが、「タバコ税としてとったほうがいい」のはわかるな？
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 12:43:11
嫌煙家であるので、タバコ増税には興味がない(増税したってタバコは消えない)
ただし、嗜好品に対する「目的のない増税」(≒非目的税)は、前例が有ればあるほど天下りの肥やしを増やす材料にしかならないから反対の立場
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 13:26:55
＞「ここまで」
おいおい、見てくれよ。
タールくんは、君の、
＞嗜好品で死ねるなんて本望じゃねぇか、死に時だったんだろうよ　
に対して、この返答だぜ。
＞なわけねーだろカスｗｗｗ
頭が悪い人間にはもう慣れてるが、なぜ頭の悪いやつって、必ず美的センスや笑いのセンスにおいても著しくわれわれと乖離するのだろうかね。「かわいそうな人ね」という名言が真にふさわしい。

＞いろいろ馬鹿なこと言ってるようだが

の一言で、「民主主義的決定」とやらがイカサマであるという事実を流しちゃってるし。

「民主主義のシステムの正しさ」「多数決原理の正しさ」を信じるバカって多いな。

多数決制度などには、原理的な不公平性を内在することが厳密に示されているのに。

例えば、独裁者の存在を認めない全ての投票方式では、戦略的操作が可能であることが示されている（ギバード・サタースウェイトの定理）。

あるいは、投票方式をわずかに変更するだけで、もっとも支持される候補者と、もっとも支持されない候補者が一致してしまうモデルが示されており、実際にフランスやアメリカの大統領選でも起きた（ブッシュはこれによって世界を混乱の渦に叩き込んだ）。

まあこれらはタバコと直接関係ないので余談だけど、今度項目にまとめようかな。

タバコについてはもうリピートしすぎになるので、ひとまず「ここまで」に任せる。

-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 14:38:49
＞＞「かわいそうな人ね」
そういってやって捨ててもいいが、言わないで別の関連した話題を振るのもひとつの嘲笑かな
相手によって切り替える、俺のいわゆる「悪趣味」の部分だ
＞＞項目にまとめる
来週には書きあがっているに10000ガバス
＞＞任せる
テキトーにやるさね
続くかどうかは「タールくん」の肩にかかっているが、凸の見立ては俺がアフロになるよりは確かだろう
　
-''タールくん''2009-11-08 (日) 14:49:27
世の中に通用する思想が一切ないなｗｗｗｗｗ
民主主義を否定したいのか？じゃあどうするの？ｗ

-''あ''2009-11-08 (日) 15:05:06
ポイ捨てがモラル系で環境に関係ないとかアフォだろ
食物連鎖もしらねーのか
東北如きが美的センスだの笑いのセンスだのとのた打ち回ってるのも滑稽だな
mixiとか見れば分かるがあんな長ったらしい文章書いてるのに面白いのは
株で体張ってる奴ぐらいしか本気で笑えねぇわ
ダウンタウン松本の文章ならたった4行たらずで爆笑したわ
キングコングのあのゴミ風に言うと素人が何知ったような口聞いてんのってレベル
知性が無いから笑えないとか屁理屈言うヴァカとか居るけど
見る側に知性を求めるとかそんなもんすでに落語の世界だから。
普通のお笑いで勝負してみろよ無駄だろうけど。
なんせ世間一般の馬鹿、凡人、知識人が揃って好みそうな話題なんて無いだろ。
凡人で無いと自分自身で言い切ってるんだしな。
知識人向けのマイノリティで美的センスが云々語ってるだけの話
まぁそれで喜んでるのも信者やら取り巻きやら東北肯定側の人間ばっかだけどな。
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 16:05:20
＞あ
いや、その「お笑い」の「笑い」じゃなくてな。
面接官の間で爆笑される答えをするような就職希望者がいるわけ。
だいたい10人に３～４人くらいな。
彼らはなぜ自分の主張が笑われているかわからない。
だが、面接官たちは必ずしも、その就職希望者に懇切丁寧に「君のこういう主張は●●という意味で変だよ」と教えたりしない。
面倒だし、教えがいもないし、笑うだけで充分だからだ。
だから彼らの多くは、一生恥ずかしい。
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 16:07:48
＞あ
東北肯定派がいるのはわかっている。
東北否定派がいることも知っている。
じゃあ、タールくんの主張肯定派はどこにいる？
どこにもいやしない。
多数決的にｗ言えば、おれが間違っている可能性は残されているが、タール君が正しい可能性はない。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 16:39:30
＞＞ポイ捨てがモラル系で環境に関係ないとかアフォだろ
＞＞食物連鎖もしらねーのか
ポイ捨てのタバコを食う動物なんぞ俺は食わんから問題ない
その後のその動物に発する食物連鎖の行先に俺が含まれる可能性はほぼ０に等しいから問題ないし、仮に含まれていても毒性はもうないに等しいだろう
まぁ、ポイ捨てしたものがタバコではなく水銀や劣化ウラン弾やフロンだったら俺も目くじら立てるかもしれん
＞＞世の中に通用する思想
＞＞民主主義
ならば、「タールくん」が消えるべき存在であるのはこのサイト(この閉鎖的世界)を閲覧している凸を含む大多数が暗に認定してるから、君の言う民主主義の原則に従って消えるべきだな
続きは中傷スレにでもどうぞ
　
-''あ''2009-11-08 (日) 17:00:08
タールの主張？らしき行為を見たことがないので何とも言えない
俺の文章に似ている言葉らしき文字のランダムな羅列だろ
そのお笑いの笑いじゃないなら
その笑いに対する固有名詞で家よ。メイゲン
ポイ捨てのタバコなんて鳥も魚も食うだろ。
菜食主義なら否定できねぇがな。
魚や鳥の死んで白骨化すると中から大量のゴミが。
タバコなんてタール撒き散らしまくってんだろ。
　
-''あ''2009-11-08 (日) 18:22:56
コレステロールの多い牛肉とかもダメですよ。酒も禁止。ていうか野菜以外食ったらダメ。もちろん目と頭に悪いテレビなどもってのほか。国民には毎日2ｋｍ以上のウォーキングを義務づけるべき。　車とか超だめね、事故で年間何人死ぬと思ってんだ。
基本的に全部自分自身の問題だろ。
そいつ自身が決めた事なんだからそいつがどうなろうが知ったこっちゃ無い。
酒は酔って他人に迷惑かかるせいかちょっと昔は規制されまくってたしな。
てか酒が無かったら欧州辺りの人間絶滅してんだろ。
酒で水洗浄するって言う生命に関わるメリットが昔からあるし
タバコなんて酒以上に他人に迷惑かかるからな。
酒は行動を起こしてやっと迷惑に発展するが
タバコなんて同じ部屋に居る時点でもう迷惑だろ
クセエエエエエエエエエエエエエエエエエ上に副流煙だろ
そのつもりが無くても存在してるだけで加害者的な行為に走ってんだろ
タバコが無ければ困るって理由とかどこにあんの
変わりに酒でも飲んでろよ。
車はメリットありすぎだから特別だろ
タバコなんて無くても問題無いけど車無いと世界ぶっ壊れるだろ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 18:44:40
＞＞ポイ捨てのタバコなんて鳥も魚も食うだろ
ニコ厨で死んだ魚や鳥が間違って食卓に並ぶ確率は、宝くじ３億当てるより低い
水俣で水銀吸った魚のほうが遥かに多い
それと、お前は胃の中のものまで残さず食う気か？確かに廃棄物が少ないのは環境問題に配慮したのだろうな
＞＞(死骸の)中から大量のゴミ
ごみに関してもっと立派で効果的な規制がある
それが、「ごみを不当に捨てたものに厳罰」だろ
環境問題に摺り寄せて回りくどくやる必要はない
＞＞固有名詞で
「タールくん」
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 18:48:11
＞＞タバコなんて同じ部屋に居る時点でもう迷惑だろ
お前が策も講じずその部屋に居続けるのが悪い
タバコ煙で喧嘩を売られてるんだから、対処は自分で考えなよ
方法はいくらでもある
　
-''あ''2009-11-08 (日) 18:54:34
食物連鎖つってんだろハゲ
死んだ魚、鳥そのまま食うかヴォケ
有害物質入ったゴミ不当に捨ててる時点で環境に影響あんだろ
固有名詞の部分はお前に言ってねー
勘違い多すぎ。まるで自分を見てるようだぜ
まぁ自演だからしょうがねーけど
　
-''あ''2009-11-08 (日) 18:57:34
店じゃ禁煙席喫煙席あるけど無意味すぎるだろアレ
わざわざ策を講じなきゃならない時点で迷惑つってんだよブタ
タバコ吸ってる奴全員に喧嘩売るとか俺自身が迷惑キングじゃねーか
タバコが無けりゃその方法とやらを考えるまでも無いわ
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 20:55:30
喫煙の利点であって、疫学的にではなく医学的に効果が立証されているらしい（※）もの。
（※自分が論文等で直接確認したわけではなく、１医学博士の書籍記述の引用という遠いソース。今度買ってみる）
1.アルツハイマー病になる確率が大幅に低くなる。
2.パーキンソン病になる確率が大幅に低くなる。
3.乳ガンになる確率が低下する。
4.知的能力・思考力が上昇する。
5.作業効率が上がる。
6.精神の沈静作用がある。
ほー。
「知的能力・思考力が上昇する」ねぇ。
なるほど、だからかっ！！
でもおれの「尊敬」するアシモフも嫌煙家だったしなｗ
嫌煙主義者の「ヒステリック＋現状迎合ジャイアニズム」がやだな。
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 20:56:48
むっ！　当面の利益を確定させるためにタバコ吸います！
ｽﾊﾟｽﾊﾟ！
　
-''タールくん''2009-11-08 (日) 21:06:03
民主主義を否定するここに民主主義なんてないんだから、
民主主義で俺を追い出すことはできないし、
俺が消えるには俺が俺の意思で消えるしかないぞ？ｗ

-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 21:19:21
＞タールくん
まあまあ。
ちょっとタバコでも吸って、落ち着いて話せよ。
　
-''あ''2009-11-08 (日) 22:20:57
どうでもいいメリットばっかだな
生命や生活に欠かせない酒や車のメリットには遠く及ばないな
知的能力を向上させたいって
タバコ吸ってる暇があるなら勉強しとけって話
作業効率が上がるとかどんな根拠があるんだよｗ
スッパスッパやってる暇があるなら作業に集中しろや
1.アルツハイマー病になる確率が大幅に低くなる。
2.パーキンソン病になる確率が大幅に低くなる。
3.乳ガンになる確率が低下する。
現代医学ならどれもある程度防げる、緩和出切るようになってるだろコレ
タバコ吸う金あるなら定期的に人間ドック池よヴぉけ
　
-''あ''2009-11-08 (日) 22:29:51
アルツ、パーキンにビビって肺ガンなるとかあまりにも知能低いだろ。
タバコ吸ってる奴のジャイアニズムもすげぇな妄想と屁理屈の塊って感じ。
メリットなんてまるで皆無なのにメリットがデメリットを上回ってるような口ぶりだもんな。
単純に中毒症状起こしてるだけじゃねーかｗ
麻薬中毒者の弁解と同じ理論だな。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-08 (日) 22:33:44
＞＞にこ珍
でも、君は民主主義を全面肯定するんだろ？
なら、例外なく民主主義の何たるかに従わなきゃダメだな
その結論の導きが何であれ、多数決は民主主義の根本なんじゃねぇの？
＞＞死んだ魚、鳥そのまま食うかヴォケ
毒性の生体濃縮のことを危惧して言っているのだろう
だが、食物連鎖の過程でその毒性は必ずしも蓄積はされない
むしろ、生物の持つ抵抗力・分解能力などによって薄れていくものもある
食物連鎖は、生物分解できない毒(水銀・PCBなど)には濃縮の過程となるが、生物分解可能な毒(ニコチンなど)には希釈の過程となる
ちなみに、食によるニコチンの蓄積毒性は、食物連鎖の過程で言うならタバコを食って死んだ最初の動物を食料にするのが一番危険性が高い
だが、「あ」が言うように、そんな死んだ動物を俺や凸が口にすることはない
　
-''あ''2009-11-08 (日) 22:50:30
生体濃縮の部分はあってるよ
タバコ食って死んだ奴を食うなんて俺がｲﾂ言ったのかｗ
食物連鎖つってる時点で気がつけよ
タバコがニコチンだけで出来てると思ってるとしたら相当頭お花畑だな
食物連鎖の頂点である人間が害を受けないって言い切れる根拠なんてお前には説明できんだろう
　
-''あ''2009-11-08 (日) 23:01:53
寿司大好き人間だからな
タバコでダイオキシン吸わされるわ生体濃縮でダイオキシン食べさせられるわでもうクソすぎんぞゴミ共
魚ちゃんだけはイヂメないで！！！
人間はゴミのように扱ってもおｋ
食わねーしｗｗｗ
　
-''とつげき東北''2009-11-08 (日) 23:12:49
＞あ
おすすめの寿司屋あったら教えてほしい。
築地とか色々回ったけど、どうも「この寿司まじで最強！」ってのに出会ったことがないんよ。
焼肉なら割とアタリ率高いんだけどな。ヤキニクエスト上位店とか周ると。
予算はとりあえず３万円程度までを想定だが、「まじで５万出せば本気うめえ」って言うならそれくらいは一度体験してもいいかな。
ちなみにミシュランガイドに載ってた新宿の三ツ星割烹料理屋は、どうだろうな1500円のラーメンには負けるが、カップヌードルよりおいしかった。
権威主義に染まっていない、本当にうまい寿司屋を知ってるなら教えて。
あ、でも「あ」は関西だっけか……
　
-''あ''2009-11-08 (日) 23:18:22
本当にうまい寿司屋知りたいのはコッチだわ
もう寿司食えるだけで日本に生まれて良かったと言い切れるレベル
何あの高機能な食い物
見た目も去ることながら味も最高で種類も豊富でなおかつ体にも良いという
俺の中でこれ以上の性能を誇る食い物を見たことが無いｯｯｯ！！！
　
-''あ''2009-11-08 (日) 23:43:27
魚を食い荒らすクジラとかもう5万ぐらいいりゃ十分だよ
残りの50万匹殺戮してクジラ肉寿司食おうぜ
つーか外人今更魚食ってんじゃねーよヴォケ
高騰しすぎ制限されすぎになるじゃねーかダボが！
と常日頃思う、
魚か人間10億人の命どっち取るかと言われれば1秒以内に魚を助けるだろうな
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-09 (月) 02:43:49
＞＞ポイ捨てが(略)環境に関係ないとかアフォだろ
＞＞食物連鎖もしらねーのか　
＞＞ポイ捨てのタバコなんて鳥も魚も食うだろ
その「タバコ有毒」状態のままの食物連鎖の先に人間がいなきゃ問題ない
「あ」と「にこ珍」の先にはなぜかいるようだが
タバコのポイ捨てなんて地球環境変化にホワイトノイズを与える程度に過ぎんよ
仰々しく「環境」などを掲題の話題に持ち込むのは、にこ珍レベルくらいしかいないだろ？
ちなみに、俺はネタではえんがわが好きだ
黒マグロ、イラナイ
摩り替えによって話題になっている「ごみ的環境問題」はグローバル話題(ごみ問題ならタバコ税である理由はない)であり、掲題とは無関係なので横に捨てる
その上で
タバコ被害的環境問題は分煙やってますよ程度ですむ話だな
わざわざ広範囲に税をかけるまでもなくJTの利益全部搾取して活動させれば良いだろう
タバコから「自らを守ること」もせずただ単に「権利」の復唱・・・・まぁ安易に増税に走るのも、受益者負担の原則を破りたがる大衆行動的にわからなくはないかな
＞＞凸
人の「うまい店」が己にうまいとは限らんな
聞いた相手が「あ」かどうかにかかわらず、俺に聞いても、Revinに聞いても、にこ珍に聞いても同じだ
楽をして旨い物を発掘しようとするのは、大衆性の高い行動だぞぃ
凸ですらそんなんだから、ミシュランが異常に儲かってしまうのさ
　
-''とつげき東北''2009-11-09 (月) 09:23:25
だが全ての店を周ることなど現実的に不可能なわけでな。
ミシュランガイドみたいな権威や裏金的なものが絡む可能性のあるモノよりは、そうではないいわゆる口コミに頼る方がましと思って。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-09 (月) 10:48:35
掲題とかけ離れてきたな・・・・
＞＞凸
マンネリを防ぐという意味では、新風を吹き込ませるのは確かにアリだ
だが、受動的に起こした行動の結果が芳しくない方向に行きやすいのは、凸もある程度わかるだろ
分の悪い賭けに当初予算を超える大枚をはたくのは、俺はお勧めしない
・・・・俺はこんなところでも実利主義なんだな(笑
まぁ、俺は自分の財布にとてもやさしい経済的な舌をしてるので、高くて旨い店なるものを全く知らないからこんなことを言うのだろうが
　
-''タール先輩''2009-11-09 (月) 11:40:21
結論を出してやろう

・タバコは健康に悪い

・タバコは環境に悪い

・タバコは増税の対象として、妥当。

以上だｗ

いくつへ理屈を並べても誰もこの現実にあらがうことはできないｗ
#br
#br
#br
#br
#br
　
-'''' 2009-11-09 (月) 12:18:42
結論？前提だろ
　
-''タール先輩''2009-11-09 (月) 12:37:23
いや議論する必要なしに、最初から結論はでてる
　
-'''' 2009-11-09 (月) 12:40:33
ttp：／／d.hatena.ne.jp／keyword／%BB%D7%B9%CD%C4%E4%BB%DF
　
-''タール先輩''2009-11-09 (月) 13:40:19
掲題語「タバコは健康に悪い」は真である。
これに異を唱えるのは喫煙者ばかり。タバコを吸うと頭まで腐ってしまうのか。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-09 (月) 14:19:07
にこ珍ががんばってるのは、掲題の名言性を質しているのではなく、掲題が大衆性に合致しているかどうかを確認する作業だ
にこ珍がその確認作業を激化させればさせるほど、嫌煙家の俺が「あ」と同様に茶々を入れあうほど、にこ珍の期待とは裏腹に掲題はその真の意味を増していく
がんばれ、にこ珍
　
-''タール先輩''2009-11-09 (月) 14:38:46
掲題語「タバコは健康に悪い」は真である。
ここまでまともな反論なし笑
　
-'''' 2009-11-09 (月) 15:04:58
世帯流奥義の継承者でしたか。真に失礼致しました。
　
-''タール先輩''2009-11-09 (月) 16:06:28
頭が高いぞｗひかええぃ！！ｗ
　
-''あ''2009-11-09 (月) 17:45:07
食物連鎖の先に人間が居ないってお前何食って生きてんだつー話で「人間」全てそうであるかのように一括りにすんなよｗ
「あ」のうまい店が他の奴には大してうまくないのと同様の理屈
人間が居ないなら生体濃縮って言葉自体知られる事もねーだろ
タバコだけが全てじゃないしな
そのホワイトノイズが重なって行けばブラックノイズになる訳で
その一端になり得る可能性があるだけで十分Envirommental　destruction
タバコを高くすればDQNが買えない＝ポイ捨てが少なくなるんだから結果的に有効だろう
ニュース（笑）情報だと1000円になったらかなりの人数が購入を控える事になるようだし
まるで根拠も説明せずに環境に影響ないモラルの問題とか言われてもな
モラル守れるなら警察いらねーよハゲ
ホワイトノイズとか言ってる時点で認めてるようなもんだな
少なからず影響はあります（苦笑）ってなｗ
黒マグロが嫌いでえんがわが好きだと？オメェ・・・中々「通」だな
　
-''あ''2009-11-09 (月) 17:48:04
タール先輩を見ているとギニュー特戦隊を思い出すんだが
自分でもまるで理解不能
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-09 (月) 18:45:39
自然界に必ず存在するホワイトノイズはいくらホワイトノイズを重ねてもホワイトノイズにしかならないという意味があるのだが・・・・
あと、世の中に完全な無音が絶対に存在しない、だが、人は静寂を感じることができる
そんなレベルがホワイトノイズの意味だ
絶対にブラックノイズにはならんから
まぁ、その勘違いは取るに足らんからいいとして
タバコの税率を上げても、「喫煙率」が下がらない可能性があるらしい
これもそっちのニュース同様、未信憑の情報だ
ちなみに、タバコのポイ捨ては金のないＤＱＮよりも小遣いのある社会人のほうが遥かに多い
＞＞にこ珍
反論に対する再反論にまともなものなし
「あ」は善戦中、俺には勝てるかも知れん
→寅の衣を狩る狐
凸の取り巻きという意味以外で使うのは初めてだ
よかったな、「あ」
　
-''タール様＠ニコニコ王子''2009-11-09 (月) 19:14:16
俺の見立てでは、ここまでが一番頭が弱いことになってる。すまん。
　
-''あ''2009-11-09 (月) 19:42:44
「喫煙率」は下がらないだろうけど1000円なったら「購入を控える」はまず間違いなく起こりえるだろ
いや、自然界の物質なら問題ないだろうが人間が作り出した人工物食って
ホワイトノイズにしかならないとかありえないだろ
「タバコのポイ捨てなんて地球環境」つってる時点で自然界出すのは小門違いだと思うけどｗ
プラスチックもタバコも塵も積もればブラックノイズになるレベル
生物に悪い影響にしかならねーだろ
DQNってポイ捨てする奴って事なんだがな
頭悪い奴と社会人に分けられてもｗ
　
-''とつげき東北''2009-11-09 (月) 20:56:13
ポイ捨てを取り締まる法律作ってでかい罰金科すなら、それ自体は別におれも同意する。それは他の色々な行為への罰則に照らしてもかなり公平に思えるからな。
ただ、厚労副大臣によると、タバコは健康の観点から増税らしいぜ？
健康の観点ならちゃんと普通になくせよｗ
なにちょうど増税できそうなポイント探してんのｗｗ
「あ」にこんな話の振り方は不適切なんだが（「あ」は、タバコへの迫害が「差別」であることをちゃんと理解してしゃべっているから）、生体濃縮で危ないから鯨禁止、マグロ禁止ってなって「健康のためです！」とかなったらどうよ。
このくされウンコどもがと思うだろ。
それだけならまだしも、一部の頭の悪いやつが（そして君の嫌いなブサイクデブハゲが）「ほぅらみろ、マグロはダメなんだよｗ　おれマグロ食わないから関係ないしｗｗ　それが民主主義だし」とか君に言ってきたらどうする？　刺したくなるだろ？
　
-''あ''2009-11-09 (月) 21:17:48
「タバコは健康に悪い」自体俺にとってどうでもいい事なんだけどな吸わないし
だが本人に関係無く周りにとてつもなく容易に攻撃を仕掛けられる武器として
タバコクソって言っている
まぁ健康に悪いからって寿司食うのは止めないだろうな
別に誰に迷惑かけてる訳でもないし単なる食い物だし
健康の観点からってもうなんかアレだななんでもいいから規制したいです的な奴だな
お前に健康の心配される筋合い無いわって感じだなんだけどな
本人が良ければそれでいいじゃん周りに迷惑さえかけなければ殆どの事は許容するよ
俺も大衆も大して変わらないだろうなそこらへんの所は
でも健康と環境の観点から水銀入ってる蛍光灯やらは無くすべきだが需要あるんで無くせません的な感じなんだろうな
タバコ作ってる会社ある訳で行き成り売るなとか言われてもそこの人間路頭に迷うし
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-10 (火) 01:13:45
＞＞水銀(入ってる蛍光)灯
ＬＥＤに圧されていくだろうな
＞＞言われてもそこの人間路頭に迷うし
いずれ瓦斯会社がその道を歩む
その会社は何も手を打たなければ先見の明がなかっただけという話
この話は、渦中のＪＴやＪＡＬ等も当然洩れない
リスクに対し手をこまねいた会社が悪いし、救う必要もまったくない
　
-''とつげき東北''2009-11-10 (火) 01:41:14
政治の話とか行政の話に持っていくのはなんだけどさ、そっちに比べると、「タバコの害ｗｗ」なんてクソなわけ。なんで大学１年とかでたぶん習うであろうパレート図描かないのってことよ。頭くるってんじゃねーかという。
そうやって矛先を変えさせる手口が世の中にいっぱいあり、世の中の大半の人がだまされるだろ。気持ち悪い。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-10 (火) 15:15:58
＞＞直上
筆者がココでさまざまな掲題を説明するに当たって使う話術と、その質こそ違えど(対象が「大衆」か「このサイトの閲覧者」かの違い)やってることは同じ
俺が「いまだに違和感がある」と和解後に言ったのもこれ
このサイト内で凸(筆者)がこのサイトのためだけに使う分には(ただ俺が違和を感じるだけなので)申し分ないのだが、そのほかは本当に「催眠」だらけだ
このサイトの閲覧者の半数以上は、そういう大衆に対する催眠と同様の感覚でこのサイトを見てるのではないかと思う
「あ」は凸と同様、それを逆手にとって会話している気がするが、「にこ珍」や「ていうか」はどっぷり催眠にかかるタイプだと見受ける
　
-''タール様''2009-11-10 (火) 15:54:52
あほか。このサイトに真理を見出したことはないし
常に嘲笑しながら見ている。おまえと同じスタンス。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-10 (火) 17:50:26
俺と同じスタンスだと思っているなら、既に催眠にかかっているな
嘲笑したつもりになっているのは本人だけで、話術による催眠の効果で周囲から嘲笑されていることに気づいていないんだろう
「あ」の発言を自分への援護射撃だと思ってるんじゃないか？
　
-''タール様''2009-11-11 (水) 00:07:37
ばーかｗそう思ってる時点でお前が俺に催眠にかけられてるじゃねーかｗ
謝った俺の人物像を俺がお前に抱かせたんだからなｗざまあｗ
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-11 (水) 01:42:33
にこ珍は俺と同じスタンスだと言っているが、俺はにこ珍と同じスタンスでいたとは全く思わない
にこ珍がどう思うかは自由だ
その上で
＞＞おまえと同じスタンス
＞＞謝った俺の人物像を俺がお前に抱かせた
＞＞お前が俺に催眠にかけられてる
俺が催眠にかかっているとにこ珍が肯定するなら、にこ珍も催眠にかかっているのはにこ珍自身が自身の発言を以って肯定するのだが
＞＞謝った俺の人物像を俺がお前に抱かせた
そっくりそのままお返しするのが一番だな、にこ珍自身の発言どおり、「同じスタンス」だからな
俺と同じスタンスであることを否定すればお前の過去の発言が「その場限り発言の羅列」の根拠になるし、追認・肯定すれば(俺が催眠にかかるかどうかにかかわりなく)「誤った」人物像を簡単に抱くほど判断力に欠ける人物と言うことで周囲に確認される
返事がない場合は、独断と偏見で否定したものとみなしてみよう
これ以上は俺とにこ珍のけんかになりそうだから、直下の「OK!」を記述する理由に基づいて、中傷スレでどうぞ
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-11 (水) 01:51:34
中傷スレ→（批判・反論・中傷用）
　
-''タール様''2009-11-11 (水) 03:29:33
何が言いたいのかわからんが、そうやっておまえに長文かかせたのは俺なわけだｗ
　
-''タール様''2009-11-11 (水) 03:32:39
まぁおまえのしょーもない反論は「ここまで」だろうｗ
ざまあすぎるｗ俺のお前についての印象はそのまま「お前」だが
お前の俺に対する印象は「俺」ではなかった。悲しいことである。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-11 (水) 03:42:44
中傷スレへ行けってばよ
ココが詰り合いの場でないことはお前もしっかり同意してるだろ

-''ここまで読んだよ''2009-11-11 (水) 04:26:21

#br
#br
#br
#br
#br
#br
-''ここまで読んだよ''2009-11-11 (水) 04:28:30
やべぇ、またズレた
念のためズレ確認のレス
Revinすまん、これもずれてたら、該当部分整形してくれ
　
-'''' 2009-11-11 (水) 08:25:34
最近この手の書き込みが、本気で相手をやっつけたと思い込んでるのか腹踊りをしてるだけなのかわかんなくなってきた。
なんか見分ける方法ってないもんですかね？
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-11 (水) 11:44:44
どっちも分け隔てなく同じ対応をすればいいだけ
　
-''とつげき北東''2009-11-14 (土) 15:23:03
自殺は規制しようがない。死のうとする人間はどうやっても食い止めることができない。死ぬ方法はいくらでもあるのだから。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-14 (土) 16:24:38
＞＞直上
コテハンのセンスねぇな
俺に言われちゃおしめぇだ
　
-'''' 2009-11-14 (土) 22:00:26
＞北東
その理屈だと、殺人も「規制のしようがない」と言えるだろ。
人を殺す手段だっていくらでもある。
自殺が「規制できない」こととどう違うんだ？
　
-''とつげき西北''2009-11-14 (土) 23:24:56
殺人は罪になる。その抑止力で規制できている。
でも自殺は「その後」がない。規制できない。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-14 (土) 23:57:26
＞＞西北≒駄レス
＞＞「その後」がない。規制できない。
で、それが掲題となんの関連があるわけ？
別に殺人が規制されようが自殺が規制されまいが関係ない
どちらも「迷惑」という意味では煙草を凌駕する
規制されなきゃ何しても良いと(暗に)いうのは、昨日あたりまで沸いていた駄レスと同じでただのご都合主義だ
健康被害の最たる「自殺・自傷」を放置して、高々煙草ごときに規制(増税)をしようなどと言うのがそもそもおかしな話
同一人物、もしくはほぼ同類の臭いがする
仮に別人で駄レスと一緒にされたくなければ、論立てて崩してくれ
　
-''とつげき西北''2009-11-15 (日) 02:12:29
　なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族や、その人の属する会社等の周囲の人がどれだけ迷惑するか考えよ。その中において、「健康に悪い」「家族の健康にも悪い」「周りに迷惑」といった笑うべき「理由」がタバコを規制するための「根拠」として提出されることの滑稽さを認識せよ。
とあったので、自殺が規制されない理由は規制しようがないからでは、と思ったからです。。
　
-''えれ''2009-11-15 (日) 04:13:03
＞＞西北氏
直前の貴方のレスはさもとつげき東北氏のレスの引用であるかのように
装っているが実際は違います。
とつげき東北氏の発言は正しくはこうです。
以下引用：
＞＞なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつある＞＞のかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族がどれだけ苦労するか考え＞＞よ。その中において、「健康に悪い」「家族の健康にも悪い」といった笑＞＞うべき「理由」がタバコを規制するための「根拠」として提出されること＞＞の滑稽さを認識せよ。　－－　とつげき東北　2006－05－10　(水)　10：14：28　
なぜわざわざそこに「周りに迷惑」の一語を挿入したのでしょうか？
周りに迷惑は程度によっては規制する理由になりうるため
それを入れることによって少しでも議論を自分有利に導こうとしたのでしょうか。
理由の如何にかかわらず
議論するに当たって引用文を改変するという行為は許されないと
俺は思うんですがいかがでしょうか。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-15 (日) 05:59:01
＞＞えれ
あなたが拾ったそれより、もう少し上を見たほうが良い
＞＞西北
自殺を規制しないのは、「規制できないから」ではなく「規制するメリットがない」ため
規制そのものは、米国アラバマ州や同オクラホマ州のように条文さえ作成すればいつだって可能(だが、双方とも罰則はない)
何がメリット(またはデメリット)なのかは、それこそ凸の言うように自分の頭で
＞＞「考えよ」
　
-''えれ''2009-11-15 (日) 12:26:15
う・・・見落としてる＞＜
＞＞西北氏、ここまで氏
勘違いでの突っ込み失礼しました。
全面撤回します。
　
-''とつげき西北''2009-11-15 (日) 13:07:11
メリットがないから規制しないのが自殺
メリットがあるから規制するのがタバコということでしょうか。
タバコの規制の背景に経済的な事情あることにつながりますね。
それを掲題や「迷惑」などという笑える理由を正当性を担保した規制理由とするからこのような議論が生まれた、このような認識で間違いないでしょうか。
　
-''とつげき西北西''2009-11-15 (日) 13:14:22
紛らわしいとのことなので、ハンネ変えます
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-15 (日) 14:15:34
＞＞えれ
ノンプロブレム
凸が言うには、こういうときは「わりぃ、すまんすまん」程度でOK
＞＞錦田螺
(↑訓読みで入れたらこうなったので、わざとそのままにしてみた)
各掲題の議論の発端は「FrontPage」の通り
「FrontPage」にリンクがはられていなったら、左上のバナーをクリック
　
-''とつげき西北西''2009-11-15 (日) 20:12:19
他人の謝り方にまで口を出すのは余計なお世話ってもんだろう
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-15 (日) 23:06:16
＞＞直上
そのまま凸にパス
　
-''嫌煙厨''2009-11-18 (水) 00:05:11
俺は喫煙家を差別する。
自分自身タバコを吸えないので、ごく近くで吸われるといくらかの不快感はある。しかしそれは問題ではない。なれならば、実際に感じている不快感以上の憤りをもって喫煙者を非難するからだ。
もちろんそれに合理的理由などない。社会的風潮から、ある心象がより強く意識されているにすぎないのは明らかだ。だがもちろんそんなことを気にしていては真っ当な差別などできないので、無視する。
もちろん相手の人格否定も忘れない。相手がマナーを守る人格者だと反撃を受けるので、そういう奴は差別しない。差別する相手はきちんと選ばねばな。分煙してるし問題ねーだろって言われた困るしな。
幸い、喫煙者には馬鹿が多い。なぜならば日本人は馬鹿ばかりだからだ。喫煙者という集合にも馬鹿が沢山含まれているのは実に幸いだ。もちろん非喫煙者も馬鹿ばかりだが、気にしない。喫煙者かつ馬鹿で、そのうえ人格に問題があるやつ、これがターゲットだ。実に差別しやすい。差別しても的確な反撃を受けることも殆どありえないし、喫煙者というだけで社会風潮が俺の差別に寛容になるからだ。
まあもちろん、差別によって得るものは特にないので、いちいち面倒だから普段は差別したりしないが、ふと馬鹿な奴をみて口汚く罵りたい衝動に駆られた際などには実に都合が宜しい。
よって俺は喫煙者を支持する。
　
-'''' 2009-11-18 (水) 17:25:14
具体的にどういう罵倒をするの？
ちょっとやってみてー。
あと、その理屈だと、タバコを吸うのは日本人だけということになってしまうような…。
　
-''嫌煙厨''2009-11-18 (水) 19:02:15
具体的にはこうですな。
「あの、煙いんで、ご遠慮願えませんか、その、煙草。」
喫煙家ないし喫煙者の前に「日本人の」とつけるか、「日本人は～」を「人は～」に変換してくだせえ。
あれだけの短文で表記のぶれ、重複、タイポとか酷い。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-18 (水) 19:16:09
結局、「差別をしたいんだ」と言う衝動を抑えれないときがあり、そのはけ口に喫煙者が適当であると言うコテハン「嫌煙厨」個人の事実を淡々と述べているだけ？
　
-''とつげき東北''2009-11-18 (水) 20:40:40
しかし「嫌煙厨」のように、「自分のしていることは差別である」とわかってやっているなら、おれは反論しない（むろん身近にいて、それをやられたら反逆するけどｗ）。
問題になるのは、こうした差別、暴力、他者排除が「無自覚に」、かつ名言とともにむしろ「相手側の責任になるように」行われる場合だ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-18 (水) 23:28:14
一度あったのが、深夜の閑散としたファミレスでの珍事
分煙の案内がある間仕切りの薄い(上空は仕切りがない)店の、禁煙スペースに案内してもらい食事をしていたら、隣の喫煙スペースから煙が来た
そこで、店の人間に「煙がくる」といったところ、事もあろうに喫煙スペースの客に「煙草を控えろ」と言い出した
その喫煙スペースに座っていたのがたまたま俺の友人達だったため、いわゆる客同士の余計な混乱はなかったが、すかさずその店員を捕まえて「分煙できていないお前の店が悪いのに、他の客のせいにしてどうする」と怒鳴ってやった
喫煙者の友人達からも「ナメトンノカこの店は」と切れられる始末
まさに
＞＞こうした差別、暴力、他者排除が「無自覚に」、かつ(略)「相手側の責任になるように」行われる場合
に相当する実例だろう(ただし、この事例では掲題は出ていない)

今回の煙草税制が、分煙の推進等を目的とした所謂「目的税」であるなら俺は異論はない(１箱２千円でもいい)

だが、税制の目的のないままいたずらに「健康」という漠然とした内容で課すのであれば、大いに異論を挟む余地がある

この税施行は、上記ファミレス店員の思考と酷似している

自己責任であることを棚に上げて(タバコを吸う)他人を悪人に仕立てる→悪人に制裁を科(課)す、この流れである

今回の事例を諸手を挙げて許せば、次にどのような内容で政治家や官僚や天下りが残した尻拭いをさせられることになるか、今回のタバコ税措置に賛成の「頭の良い者」は一度考える必要があるだろう

-''　''2009-11-28 (土) 21:23:39
＞健康に悪い理由をいくつ列挙しても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない
同様に、タバコ以外に健康に悪いものをいくつ列挙しても、「タバコは規制しなくてよい」結論には至らないよねｗ
なんでタバコが規制されてないか根本的に分かってないらしい
　
-''とつげき東北''2009-11-28 (土) 22:36:55
＞ななし
ベビースターラーメンを規制しなくてよいのはなぜかわかるかい？
結局、民主主義というあやふやな概念装置を動かし続けるための権力の問題でしかないんだよ。
南米におけるコカの栽培をアメリカは禁止したよね。
それで小作農たちがすげー生活に苦しんで、ことによると死んでいったよね。
なぜだったか。
アメリカの企業であるコカ・コーラ社が儲けるためだよ。
　
-''とつげき東北''2009-11-28 (土) 22:38:39
それはそれでよしとする。
しかし残念なのは、日本の「民主主義」は、アメリカやイギリス等のそれと違って、何ら「自国の利益のため」に動きはしないことだ。
　
-''ここまで読んだよ''2009-11-29 (日) 01:00:23
＞＞タバコ以外に健康に悪いものをいくつ列挙しても、「タバコは規制しなくてよい」結論には至らない
が、タバコを規制「しなければならない」にはどうやってもつながらないでしょ
「タバコは規制しなくてよい」の同義文は、せいぜい「タバコは規制してもよいかもしれない」だろう
その「かもしれない定義」を元に法案を審議し成立したとなれば、そのあいまいな定義を確固たる定義(税制を敷く・法案が成立する)に無理やり昇格させた「背景」に「議員・官僚」達の何があるのか、想像に難くはないのでは？
　
-'''' 2009-12-08 (火) 14:57:10
論破してやろうか？
「煙草は法的に禁じられていません」
はい終わり。

-''ここまで読んだよ''2009-12-08 (火) 18:26:05
掲題は、法的に禁止されていないものに外力をかけて弾ずる方法としての模範解答ではあるな
　
-''いひひ''2010-01-20 (水) 22:36:30
煙草を吸うことが迷惑か？と聞かれると、その行為自体は決して迷惑なものではないけど、例えば、飲食店で飯が不味く感じたり、通勤時道端で臭いたくも無い無い者を強制的に嗅がされる部分では非常に不快だと感じる。
しかし、こう言った輩が表に出る以上は喫煙者が非難され続けるのは宿命だと思います。
http：／／headlines.yahoo.co.jp／hl?a=20100120－00000213－jij－soci
このニュースのコメントに関しては同意できるものは少ないですが。

-''とつげき東北''2010-01-21 (木) 00:56:51
税金払ってるからましじゃんというシロウト的反応もできる。
タバコ・酒については「伝統的に」嗜好品であるという風に決められていて、ものすごいでかい財源になっているわけだが、なぜかコーヒーや食後のアイスには税金がかかっていないからね。
嗜好品をたしなむくせに、そのための税金を払わないのは、おれからみると迷惑千万ですなぁ。
　
-''ここまで読んだよ''2010-01-21 (木) 02:47:26
反対側からシロウト発言をするなら
溝銭(税金)払ってまで嗜好品をたしなむのは酔狂だなぁ
と、このような言い方もできるわけで
嗜好品の選択の自由は国民にあるわけで、税金にかかってるタバコを選ぶのも税金のかかってないコーヒーやアイスを選ぶのも個々の自由、嗜好品に関しては税金を払うか払わないかの選択は個々の自由
嗜好品をたしなむために、自分の意思で勝手に(国に向けて税金という形で)金を捨ててる人には、迷惑千万とは言われたくは無いかなぁ
　
-''とつげき東北''2010-01-22 (金) 02:39:28
それは無理論法だからなぁ。
「黒人は差別されてるのに、アメリカに住み続けるなんて酔狂だなぁ」と。
だからそれが差別なんだよというのがこの項目の趣旨なので。
ちょっと本項目はマジにバカが入ってくることが多いから、ここまでの遊びは自重気味にやってほしいなｗ
　
-''ここまで読んだよ''2010-01-23 (土) 01:29:54
あらら、俺は踊り手を呼び込む気満々なのだが
＞＞だからそれが差別なんだよ
それがわかるかわからないかが境目なんだし
わからない人には踊ってもらったほうが俺としてもありがたい
ついでに、踊った人が結果的に頭が良くなれば、踊りを読んだ人が教材にすれば、このサイトの大名目そのものは最も効果的に達成されるわけだしね
　
-''あ''2010-04-11 (日) 03:26:47
砂糖も常習性があって体に悪いから禁止するべきだな。
アメリカ人の体型見れば明らかだ！
NYの塩全面禁止法案提出とか池沼チックで面白い。
　
-''riso''2010-04-19 (月) 00:24:51
僕の祖先は、タバコを吸うために火を見つけたんです。　
（非喫煙者と喫煙者はどちらが賢いかという問いについて）　
猿はタバコを吸いません。タバコを吸うのは人間だけですよ。　
（喫煙が肺ガンのもっとも大きな要因になる事に関して）　
何のために神は、人間に肺を二つ与えたと思いますか？　
酒を飲みすぎると吐くし料理も食べ過ぎると吐きます　
だけどタバコだけは何本吸っても吐かない。　
つまり僕にはタバコが合ってるんでしょう。　
死んだら地獄に行きたいですね。天国ってきっと禁煙でしょ？　
ニコチンの禁断症状の特効薬はニコチンです。　
（副流煙が他人に及ぼす健康被害について）　
その話の前に、僕のタバコから出てる煙を吸ってるんだから僕にタバコ代を払うべきだと思う。　
ブラックが楽しめる僕は健康体！
黒木灰次郎
http：／／mudainodqnment.blog35.fc2.com／blog－entry－1273.html
　
-''ここまで読んだよ''2010-04-19 (月) 01:34:45
＞僕のタバコから出てる煙を吸ってるんだから僕にタバコ代を払うべき
駅とか人の大勢いるそばに火のついたタバコを放置すれば吸った人全員からタバコ代をもらえる、誰でもが実践可能なぼろい商売だな
しかも、誰もが実践するから最終的に儲かるのはタバコ販売会社と国(税収)だけという
なかなか考えたな、JT社員
そして、なかなか考えたな、そういう先を見越してタバコ大増税したミンス
　
-''あ　ノニマス''2010-05-17 (月) 23:34:19
ここまで読んだよ　2009－11－10　(火)　01：13：45
＞＞水銀(入ってる蛍光)灯
ＬＥＤに圧されていくだろうな　
LEDがなんの問題ないとでも思ってるのかこの無知池沼白痴ｗｗｗ流石ッスｗｗｗ（2ちゃんだと全角馬鹿扱いだなｗｗｗ）ｗｗｗｗｗ
砒素（赤）やインジウム（青）使ってる時点でアウトだろｗｗｗｗ
水銀以上の環境破壊とアスベスト級の肺癌まで発症するもん入ってんのにｗｗｗｗｗｗｗ
インジウムとか例の中国様ですら環境破壊しすぎて生産拡大できねーのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
希少金属配合の時点で所詮有機ELもLEDも1～2兆円規模が限界だわｗｗｗｗｗｗ
酸化亜鉛みたいな環境に影響の少ない安価な材料使えれば10兆規模は行くだろうから話は別だがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''ここまで読んだよ''2010-05-18 (火) 04:50:53
＞LEDがなんの問題ないとでも思ってるのか
＞LEDも1～2兆円規模が限界
健康問題が本当に市場規模に影響を及ぼすものになるなら限界は来るだろうね
まぁ、インジウムが問題になると思うなら「あ」はインジウム(と、化合物にすると毒性の高くなりやすい錫)たっぷりの携帯の使用を二度とやめればいい
ついでに言うなら、砒素は高速通信部品(トランジスタ系)に使われているから、そっち方面も自粛だ
良かったな、健康志向の「あ」さん、現状が良くわかって
俺は現在の使用法での砒素やインジウム等でアスベスト級の肺がんを引き起こす心配はまったくしていない
そんな可能性よりはチェルノブイリの二番煎じやM8.0超大都市直下型地震での死亡や宝くじ１等賞で思わずショック死のほうが可能性が高いと思ってる
＞インジウムとか例の中国様ですら環境破壊しすぎて生産拡大できねーのに
これは自国の埋蔵資産を防衛して将来の価値を高める側面をも持ってると思われるよ
それに、自国を汚染するよりも、アフリカ大陸を先に汚染しておいて格安輸入したほうが実は割が良いしな
時間がたてば自国を汚染せずに採掘する技術も開発されるかもしれないしな
＞ｗ
ご苦労様
俺もまた１個手伝ってやった
　
-''あ　ノニマス''2010-05-18 (火) 05:36:58
1時間ググった知ったか知識で反論だと馬鹿丸出し全開だな。
おっと元から阿呆だったかゴメｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どう読み取ったら健康志向になるのか・・・流石勘違いの塊・・・
一言すら健康なんて文字は見えないはずだが・・・これが池沼の力・・・つえぇ・・・
産まれてきた事自体が勘違いなんじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみに自国においては採掘しても大して環境破壊されてねーからｗｗｗｗ中国様と一緒にするとか莫迦すぎｗｗｗｗ
「自国の埋蔵資産の防衛」なんて脳内妄想を根拠もなく垂れ流せる頭の弱さには感服ですわｗｗｗｗｗｗｗｗ
インジウム超消費大国の日本に埋蔵資産があるなら採掘してるに決まってんだろバ～カｗ
お前の使用法なんて誰も聞いてないよ（苦笑）
水銀灯一本割れた処でなんの影響もないのと同じだヴォケ
赤チンなんて水銀塗りたくってるようなもんだしｗｗｗｗｗ
大量に作られるor捨てられる製造現場（赤チンもここで影響受ける）とか環境汚染の事を言ってるのに知能低すぎて理解出来ないようですね。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
流石東北に部落民扱いされるだけの事はあるｗｗｗｗｗｗｗｗ
虎一族級のノータリンにこのサイトで出会うとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
悪趣味な俺カッケエってか？ダッセキメェバカヲタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''あ　ノニマス''2010-05-18 (火) 05:45:13
思われるとか思ってるとかお前の根拠なしの感想垂れ流されても困るわｗｗｗ
知障のお花畑な脳内妄想って自分に都合のいい事しか思わないからなｗｗｗｗｗｗｗ
自覚すら出来ませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
推敲する知能がないから2連続コメばかりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ジャケやぷりけつがいるのに「マネ」を出す所も感性が俺並ｗｗｗｗｗｗ
マネの文章って東北と違ってキモくない感じのインテリだからなmixiでもそうだったｗｗｗｗ
俺がジャケをシャケ扱いする所とかぷりけつをぶりけつ扱いするのと同じｗｗｗｗ
流石同類のうんこ莫迦だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁ頭の悪さにおいては確実に俺の予想の真上を行ってる事には感心せざるを得ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''あ　ノニマス''2010-05-18 (火) 06:02:18
まぁ、インジウムが問題になると思うなら「あ」はインジウム(と、化合物にすると毒性の高くなりやすい錫)たっぷりの携帯の使用を二度とやめればいい
ついでに言うなら、砒素は高速通信部品(トランジスタ系)に使われているから、そっち方面も自粛だ
良かったな、健康志向の「あ」さん、現状が良くわかって
ここらへんとか完全にグーグルで手に入れた知ったか知識のコピペだなｗｗｗ
知ったか如きが調べる何年も前から知ってるわヴォケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
サイト運営してるのは東北だけじゃねーんだよハゲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このサイトなんて俺が作った最初期のゲームサイトにすら負けてるしｗｗｗｗｗｗ
このサイト一日数百人だそうだが、俺の所ゲーム2本分の情報でユニーク1000人行ってたっつーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
名言とかしょうもなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
稼げないのにようやるわｗｗｗ自己満足ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういう馬鹿さ加減では東北もここまでもあんまり変わらんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''ここまで読んだよ''2010-05-18 (火) 22:35:46
最近はぐぐればなんでも調べられるからな
便利な世の中になったと思うぜ
で、途中からいきなり凸攻撃になってるな
このサイトを否定することは端から見てると面白いからもっとやりな
おれは凸の味方もあの味方もする気は無いからごゆっくりどうぞ
＞ちなみに自国においては採掘しても大して環境破壊されてねーから
何処を如何読んだらあの場合の自国が「日本」になるかを知りたい
シミュレーションの想定外だったわ
直近の「オタク」での「バラモン」のときと同じく考えてる内容がよくわからんから詳しい解説ヨロシク
今回も突っ込みどころを置いておくから遠慮なくいじれ
ついでに凸への攻撃は俺的には「歓迎」だから飽きるまでやれ
　
-'''' 2010-05-19 (水) 09:53:36
ここまで先生的には「今回も突っ込みどころを～」の『も』が重要なんですよね。分かります。
　
-''ここまで読んだよ''2010-05-19 (水) 09:59:39
慇懃無礼だな(苦笑　＞先生
冗談はともかく、「も」は結構需要
今回は「あ　ノニマス」に対してだけだが
今回の名無しが「誰」かわからんから人違いかもしれんが、また俺をいじりたくなってうずうずしてきたか？
俺は歓迎だからいいけど
　
-'''' 2010-05-19 (水) 12:31:43
歓迎してることをアピールするのも重要なんですよね。分かります
別に今更改めておっしゃられなくても、「あーきっとここまで先生は歓迎してるんだろうな、そしてその歓迎してる旨を明言したいんだろうな」ってこちらはもう分かってしまいますけども
でも、本当にわざわざすいません
　
-''ここまで読んだよ''2010-05-19 (水) 12:53:00
いえいえ、どういたしまして
カビクラスでもレスが欲しいですから、基本的には歓迎ですよ
ただ、もう一方で現在俺をいじってるぷりけつみたいに、立場相応のことをしない人には、もっと有効なことをしてほしいとは思いますけどね
　
-''いーの''2010-05-24 (月) 16:39:18
正直タバコはあの臭いがなければこんなに問題にならなかったんじゃなかろうか。
なのでタバコが終わった後にくるであろう次の標的はコーヒーと予想する。
　
-''ぱんだ００９''2010-11-02 (火) 11:10:22
長いので途中のコメントは読んでないのですが、
例えば、麻薬なども個人の自由ということで規制されるべきではないとお考えですか？
　
-'''' 2010-11-02 (火) 15:34:31
＞＞ぱんだ009氏
たばこが健康に悪いという事の真否を論じているのではなく、
たばこが健康に悪いという事が名言的に使われている事実を論じている点に
注意して読むといい
　
-''ぱんだ００９''2010-11-02 (火) 18:49:16
でも麻薬が非常に健康に悪いということも名言的に使われていると
思うのですが・・。
　
-'''' 2010-11-02 (火) 20:49:23
なんだろう、途中にも同じようなことを凸に質問した人がいたけど、
凸「タバコは規制すべきではないが麻薬は規制すべき！」（ｷﾘｯ
と言わせて「自家撞着」を囃し立てたいのだろうか。
それとも単純に「タバコも麻薬も規制すべき。麻薬を規制すべきならタバコも規制すべき」というあれだろうか。「みんなが麻薬をやり始めたら大変なことになる」とかか……？
「麻薬は健康に悪い」という言説が名言的だと既に理解できているのなら、「凸が「麻薬は健康に悪い」を取り上げない」ことの何がそんなに不満なのだろう……。
　
-''ぱんだ００９''2010-11-02 (火) 21:06:41
言ってることがよくわからんのですが、
とつげき東北さんを批判したいわけじゃなくて、そこから議論をして見聞を深めたいと考えてるだけなのですが。なんだかあなたは僕の疑問を屁理屈だと決めてかかってますが、麻薬だったらどうなのか？それも個人の自由と言えるのかどうかと質問しているだけなのですが・・。
事実、麻薬合法化論を真面目に提唱されてる学者もいますし。

-'''' 2010-11-02 (火) 22:02:53
というか、「麻薬は規制すべき」とは誰も主張してない。で、ぱんだ氏も積極的に「規制」を支持するつもりはないと。じゃ「個人の自由（ただし日本では違法）」でいいんでないの？　誰に対して何を主張しているのかわからん。
　
-''ここまで読んだよ''2010-11-03 (水) 16:34:02
とある薬を麻薬と分類し根絶を図ろうとしたのは国
とあるタバコを健康を害するものと事実上認定したのも国
事実はこれだけ
　
-''とよさき''2010-12-18 (土) 08:33:06
実は私もこのページを読んでフーコーの入門本を読んでみたのですが、完全に理解した気がしません。
「タバコは健康に悪い」が名言的になるのは
・タバコ規制は「法律」で規制されていない(恐らくこれはそんなに重要でない)
・大衆がそタバコを規制すべきという「規律」を「権力」でおしつけている(喫煙者への差別)
・しかし大衆は健康や迷惑を論拠にタバコ規制が「原理的に正しい」と思っている。
つまり大衆は喫煙者を差別してるのに、それに気づいていない
あるいは差別が正当化されると思い込んでいるという事が名言的なのでしょうか？
　
-''fur''2010-12-18 (土) 18:37:15
タバコのせいで体調を崩すのは、その喫煙者が元々不健康であったか、一日に一箱以上吸うヘビースモーカーであるためでしょう。皆既にご存知かと思われますが、名言を繰り返す人間が騒ぐ程タバコは不健康なものではありません。従って相手を選ばずに「タバコは健康に悪い」というのは名言的でしょう。
タバコと喫煙者がこうも叩かれるのは、一部の喫煙者達が所構わずタバコを吸い火も消さずに道ばたに捨てるからです。要するに一部の人間のせいで喫煙者達全員が苦労してる訳ですね。喫煙者がタバコを我慢する事は至難の業だと聞きますが。
タバコに税金が課せられるのは、そうしてもタバコ売り手と政府にがもたらす利益がさほど減らないからです。むしろ増えたかもしれません。同時に健康に支障をきたす程沢山タバコを吸うヘビースモーカーの人口をわずかに減らしているでしょう。
また、こうも熱心に禁煙運動が行われているのは、なぜか喫煙する際に必ずまわりに迷惑をかけてしまう、上記のマナーをわきまえない一部の人間が主な要因でしょう。結局問題を起こすのは、喫煙側・禁煙側双方の、面倒事を避ける能力すらもままならない阿呆達のようです。その他の人間が全くの無罪で生粋の被害者ではありませんが。
　
-''とよさき''2010-12-19 (日) 14:15:12
＞＞furさん
喫煙により著しく喫煙者の健康を害する事があっても多分掲題の言葉は名言になると思います。
「タバコが健康に悪い理由」をいくら列挙しても
「タバコを規制すべき」という結論には至らないという記述から分かると思います。
だから相手を選んで「タバコは健康に悪い」といっても名言的だと思います。
　
-''ぱんだ００９''2010-12-19 (日) 22:34:42
でも現実は健康に悪いから規制すべきって結論に至ってる
ケースは多々あるじゃん。
大麻は健康に悪い→大麻は規制すべき　とかさ。

-'''' 2010-12-20 (月) 09:21:52
はぁ…退屈だ。
たばこが本当に健康にいいか悪いかは議論の中身としては余分なんだってば。
そろそろここのwikiにおけるステロタイプな性質について
最低限コテハンを使おうとするならしっかり見抜いて欲しいんだ。
・本当はたばこを規制したい理由が別にある　←ここ重要
・見てくれを取り繕うためにたばこは健康に悪いというお題目を掲げる
・みんなが当たり前のように賛同する→名言として用いられる
・結果として本質を隠したまま目的だけが正義のうちに達成される

-'''' 2010-12-20 (月) 09:22:17
はぁ…退屈だ。
たばこが本当に健康にいいか悪いかは議論の中身としては余分なんだってば。
そろそろここのwikiにおけるステロタイプな性質について
最低限コテハンを使おうとするならしっかり見抜いて欲しいんだ。
・本当はたばこを規制したい理由が別にある　←ここ重要
・見てくれを取り繕うためにたばこは健康に悪いというお題目を掲げる
・みんなが当たり前のように賛同する→名言として用いられる
・結果として本質を隠したまま目的だけが正義のうちに達成される

-''とよさき''2010-12-20 (月) 10:41:18
＞＞""さん
成る程、お題目を掲げた人ではなくて、
お題目に当たり前のように賛同して本質を見抜けない人を非知的とする訳ですね。
凄く分かりやすいです、有難うございます。
　
-''ぱんだ００９''2010-12-20 (月) 16:46:35
だからさ、「麻薬が健康に悪い理由」をいくらか列挙すれば
「麻薬を規制すべき」という結論には至っているよね？
健康に悪いから規制すべきっていうのはおかしいって言うなら
どんなテーマにおいてもつきぬけてないとだめでしょ
＞＞本当はたばこを規制したい理由が別にある　←ここ重要
↑
その規制したい別の理由はなんなの？
あと国家単位で「規制」しようって動きになってるとはあまり
感じないけどな。だって重要な税源でしょ？値上げしようって話はきくけど。
医療費削減って言ってもたばこ吸ってる人は早死する割合が高いからたばこ吸うほど医療費削減に貢献してるとも聞くけどね。それともたばこは健康に悪いってのは嘘なの？もし嘘なら嘘である根拠を挙げていかないと。
まあ僕も徹底的に分煙してそのルールにちゃんと従ってくれればタバコ規制したいとまで思わないけど、(まあ家族に喫煙者がいたら防ぎようない場合がほとんどだが)。で、タバコのその裏の理由とか知らないけど(知る由もない)、
健康に悪い→規制すべきっていう言説それそのものが飛躍してるから論理的にダメとは案外ならないんでないの？
　＞＞自由主義、リベラリズムの骨格は、ありていに言ってしまえば「共同体（＞＞他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」とい＞＞うことなんですよね。
　＞＞ＳＭするのも結構、ゲイもｏｋ、悪趣味な画像を集めていても問題な＞＞し、もちろん部屋でタバコを吸うのもいいし、オタクっぽい本を読んでもいい。＞＞それが自由主義ですよ。
臓器売買は？人体実験は？殺人幇助は？食人は？もしお互いの同意があって他人に迷惑じゃなければなんでもあり？

-''とよさき''2010-12-21 (火) 00:30:41
私は別に知的じゃないので間違っていたら申し訳ありませんがお答えする事にします。
何だか""さんに教わって調子に乗ってる餓鬼みたいな気がしますが気にしない事にします。
＞「麻薬を規制すべき」という結論には至っているよね？
至ってないです。誰もそのような言説を書いてないですし、
日本が麻薬を規制しているのは「麻薬を規制すべき」という結論に
至ったからとは限らないと思います。
例えば裁判員も裁判員にすべきという結論が出たというよりはまだ検討中では？(詳しい事は分かりませんが)
麻薬は規制すべきという結論が出たというよりは歴史的に何となく決まった事だと思います。
＞その規制したい別の理由はなんなの？
＞あと国家単位で「規制」しようって動きになってるとはあまり感じないけどな。
規制したい理由はよく分かりませんが、嫌煙家にとっては単純に不快ですし
禁煙の条例を制定する側からすると嫌煙家からの票を集められるとか？
すいません、具体的な理由は分かりません。
国家単位で規制しようとする動きは無いかもしれませんが、
神奈川県では公共的施設における受動喫煙防止条例のような条例は存在します。
＞それともたばこは健康に悪いってのは嘘なの？
誰も健康に悪いのが嘘だとは言ってないと思います。
寧ろ疫学的に健康に悪い事は証明された事だった筈です。
＞健康に悪い→規制すべきっていう言説それそのものが飛躍してるから論理的にダメとは案外ならないんでないの？
それが飛躍してないと仮定するならどうして車や残業が許されるのでしょうか？
タバコを規制するのには規制したい本当の理由があって、
車や残業には本当の理由がないからじゃないでしょうか？
＞臓器売買は？人体実験は？殺人幇助は？食人は？
自由主義に造詣が深い訳じゃないですが
自由主義の定義が「共同体に迷惑をかけなければ何をしても良い」なら
自由主義の観点からすると臓器売買などが許されると思います。
　
-''とよさき''2010-12-21 (火) 00:32:07
私は別に知的じゃないので間違っていたら申し訳ありませんがお答えする事にします。
何だか""さんに教わって調子に乗ってる餓鬼みたいな気がしますが気にしない事にします。
＞「麻薬を規制すべき」という結論には至っているよね？
至ってないです。誰もそのような言説を書いてないですし、
日本が麻薬を規制しているのは「麻薬を規制すべき」という結論に
至ったからとは限らないと思います。
例えば裁判員も裁判員にすべきという結論が出たというよりはまだ検討中では？(詳しい事は分かりませんが)
麻薬は規制すべきという結論が出たというよりは歴史的に何となく決まった事だと思います。
＞その規制したい別の理由はなんなの？
＞あと国家単位で「規制」しようって動きになってるとはあまり感じないけどな。
規制したい理由はよく分かりませんが、嫌煙家にとっては単純に不快ですし
禁煙の条例を制定する側からすると嫌煙家からの票を集められるとか？
すいません、具体的な理由は分かりません。
国家単位で規制しようとする動きは無いかもしれませんが、
神奈川県では公共的施設における受動喫煙防止条例のような条例は存在します。
＞それともたばこは健康に悪いってのは嘘なの？
誰も健康に悪いのが嘘だとは言ってないと思います。
寧ろ疫学的に健康に悪い事は証明された事だった筈です。
＞健康に悪い→規制すべきっていう言説それそのものが飛躍してるから論理的にダメとは案外ならないんでないの？
それが飛躍してないと仮定するならどうして車や残業が許されるのでしょうか？
タバコを規制するのには規制したい本当の理由があって、
車や残業には本当の理由がないからじゃないでしょうか？
＞臓器売買は？人体実験は？殺人幇助は？食人は？
自由主義に造詣が深い訳じゃないですが
自由主義の定義が「共同体に迷惑をかけなければ何をしても良い」なら
自由主義の観点からすると臓器売買などが許されると思います。
　
-''ここまで読んだよ''2010-12-21 (火) 03:05:58
＞＞＞本当はたばこを規制したい理由が別にある　←ここ重要
＞↑
＞その規制したい別の理由はなんなの？
利権
　
-'''' 2010-12-22 (水) 09:47:26
当Wikiで凸氏や他諸氏のいうところの悪趣味なエンターテイメント性、
先に触れたステロタイプの形が分かりにくい子に、少しヒントを。
・大衆の感情をあえて逆なでする枝葉を展開するが、整理すると論旨は名言→愚行のテンプレ通り。
・枝葉に対して以下のように非知的に食いつき反論する者が発生する
　｢そうは言い切れない｣「悪いことを言うヤツだ」などなど「」
・その様子を知的な立場から見てニヤニヤする
以下は蛇足だから読み飛ばしてくれていいがちょっと解説→
麻薬が麻薬たる所以は他の生きてる理由の全てを吹き飛ばす強烈な体験。
その強烈さは、マトモに生きていくのが馬鹿馬鹿しくなる程素晴らしいそうだ。
…健康にいいか悪いかは度外視して、
その他の生産的で些細な幸福を求めて生きる気はしなくなる。
働いたり幸せな家庭築いたり子孫繁栄したりとかちっぽけな事に見えるんだろう。
YESとするかNOとするかは国の判断だけどな。

だから「麻薬が健康に悪い」としたところで名言性を棄却することは

必ずしも出来ない訳なんだがまぁ、先にも書いたが蛇足だわな

-''中''2010-12-25 (土) 01:45:00
ここに至りようやく掲題の論旨を理解できた。（ように思うだけかもしれないが。）
しかし、それがウィキを見始めて４年以上も経過してのことだと言うのはいささか情けない。（笑）
さて、この掲題がなぜこれほどまでに論旨の誤読を誘発したのか、考えられそうな理由を列挙してみる。
・掲題そのものが名言的に見えるものの、掲題の真偽が名言性に直接関連しないこと。
（「宝くじを買うのは期待値的に不利」の論理展開に似ている。）
・筆者（凸氏）が、掲題そのものの論理的整合性のなさ（「～規制されるべき」が名言的かどうかとは無関係）についても言及していること。
・掲題を発言して名言的だと判定される人物が「発言者全体」ではなく、
「『～規制されるべき』の裏にある権力構造に無自覚な発言者」であること。
この分析について、あるいは掲題の要旨理解について誤りがあればご指摘いただきたい。
＞とよさき氏
掲題の論旨を理解できていなかったあたりに何か仲間意識を感じる（笑）
また、議論に関しては「価値観の違い」で片付くところのように思う。
　
-''ここまで読んだよ''2010-12-25 (土) 17:55:23
＞＞中
中の直上の名無しがヒントで言ったとおり
もうひとつは、大衆が大衆であるがゆえに頭の良い人物の存在を明確には認識できていないということ
ついでに、
＞論旨の誤読を誘発した
のは、この掲題にとどまっていない
この掲題の事例のみを以って分析とするのは早計であろうと思われる
もちろん、分析の「一端」であること自体はそれを否定する気は無い
また、その分析自体の真理・錯誤は俺からは語らないでおく・・・・今はこの掲題に悪趣味をはさむ気があまり無いので、仔狐あたりにお任せしようかと
　
-'''' 2010-12-31 (金) 12:57:59
論旨の誤読を誘発する要因の一つとして
まぁ上記エンターテイメント性にも関係する所だけど
感情を逆撫でするような言葉の使用を含めるだろうね。
掲題を読んで反論したくて辛抱堪らんと思ったときは既に大衆的だ。
賢明な諸君はWikiの説明文を100回読んで頭を冷やすのだ。
それでもまだ議論に参加したいと考えるなら、
最低限構造の把握と根幹部分の不具合の指摘にするべきであって、
枝葉に対して反証を用意したところでそれは意味の少ない行動だ。
ただし論理構造の矛盾を発見して叩くか、
相手の致命的な見落としを発見する位しかやりようがないのが現実だよ。
頭の訓練にはよいかも知れないけれどあんまり生産的ではないね。
私のような「子狐」はせいぜい、掲題等の共通項である名言と愚行の構造を理解して、
この名言を名言的に機能させることで自己の利益に繋げるのが精々だ。
頭の良い人間とやりあうのでなければ、十分に機能するから名言なのだね。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-01 (土) 04:00:54
ええ？だって
「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」
これを当然の前提としてるのがすでにおかしいでしょ？
本気でこれを信じてるの？枝葉だから意味が少ない？
だったらなんでこの文を含めた８行くらいを入れたの？ってなるよ。
別にとつげきアンチとかじゃないから掲題を読んで反論したくて辛抱堪らんと思ったとかじゃないからw
本当に上の自由主義の定義を正しいと思ってるのか疑問。
＞＞自由主義に造詣が深い訳じゃないですが
自由主義の定義が「共同体に迷惑をかけなければ何をしても良い」なら
自由主義の観点からすると臓器売買などが許されると思います。
くらい突き抜けてるなら別にいいけどさ
　
-''中''2011-01-01 (土) 08:51:06
＞ぱんだ氏
まず、自由主義の定義について確認したい。
私も自由主義について特段詳しくはないので、以下はウィキぺディア「自由主義」より引用。
（一部要旨に関わらない但し書きを削除。）
『現代の自由主義（リベラリズム）は、
自己と他者の自由を尊重する社会的公正を指向する思想体系のことをいう。
レッセフェール（自由放任）を基本原理とする古典的自由主義や自由至上主義とは異なり、
それが人々の自由をかえって阻害するという考え方が根底にある。
現代において個人の自由で独立した選択を実質的に保障し、
極度の貧富差における経済的隷属や個人の社会的自由を侵害する偏見や差別などを防ぐためには、
政府による介入をなくしたり制限するのではなく、
政府や地域社会による積極的な介入も必要であるという考えに基づく。』
ウィキが正しいものとしこれの要約を試みると、
「リベラリズムでは、『個人』（≒自己）が『共同体』（≒他者）に『迷惑がかからない』（≒自由を侵害しない）範囲で、
　全てを『個人の意思で決定』（≒個人の自由で独立した選択を）する『ことができる』（≒実質的に保障する）。」
と殆ど無理なく凸氏の表現と言い換えられるように思う。

ここから先については似たことが過去に無数に行われているが、（名無し氏の麻薬関連のがまさにそれだろう。）

要約の練習・掲題の理解の最終確認なので頭の良いお方・暇な方はご協力頂きたい。

醜い間違いがいくつも存在する可能性があるので、発見した場合はご指摘頂けると非常に助かる。

この文章における「他者」とは、「権力」（ウィキ的な意味合いで）を持ち法律を定める国全体のことを指すもので、

「他者の自由の侵害」は、狭義では「国が国家を保つために必要だと考えた法律を破ること」と言える。。

貴方が例に挙げた殺人幇助や人体実験などは、狭義の意味でなくとも「他者の権利を侵害」している。

そして臓器売買や食人は、「自由を阻害しない制度の整備」「慣習が与える社会への影響」などを考慮し、

国がそれらを許可した場合は制限されない。。

当然、「タバコは健康に悪いから規制されるべき」はリベラリズムの観点から言うと明確に間違いであるが、

それ以外の観点からは間違いとは言い切ることはできず、よって掲題そのものは恒新命題とは言えない。

-''ここまで読んだよ''2011-01-01 (土) 15:53:05
＞本当に上の自由主義の定義を正しいと思ってるのか疑問
以下２つは双極になるが、
・見えないものにふたをして額面どおり捉える
・あらゆる要素を勘案して総合的に判断する
で答えが違う場合がある
狭義・広義という言葉が議論において頻繁に出てくるのはそのためだと思いねぇ
ぱんだの場合(・・・・とはいえぱんだに限っているわけではないが)、狭義に縛られすぎていないかい？広義の可能性に自らふたをしてないかい？
　
-''スモーカー大佐''2011-01-01 (土) 18:20:33
本来であれば医療費の問題であるなら相応分を負担すれば誰憚ることなく喫煙できるという選択肢があってもいいはずなのにそのような議論へ向かわないところが異常。分煙を完璧に且つ医療費は喫煙者は上乗せたとしても喫煙に対する悪意が留まることはないように思える。嫌煙運動はまず目的ありきなのですよ。
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-02 (日) 03:01:58
＞本来であれば医療費の問題であるなら相応分を負担すれば誰憚ることなく喫煙できるという選択肢があってもいいはず(略
その選択肢なら、タバコ税による喫煙家への公平税負担は選択肢に合致じゃね？
現状では目的税ではないっぽい(未確認)なのでアレだが、その主張を通していいなら、目的(タバコが原因の医療費の全額税負担・分煙整備等)税化＆大増税は大歓迎だ・・・・試算したわけではないが、一箱2000円位になるんじゃね？
＞～運動はまず目的ありきなの
何とか運動と名のつくものが「目的ありき」でないためしがあったか？
うまくそらそうとしてる様だが、逆に突っ込みどころを反対運動家に与えてどうするよ(笑
＞(略)喫煙に対する悪意が留まることはないように思える。嫌煙運動はまず目的ありきなのですよ。
「Ａは不確かだが、(Ａが要因の大部分を占める)Ｂは確実である」はただの催眠話法でしかない
スモーカー大佐は嫌煙家がわざと踊ってるようにしか見えんな・・・・
　
-'''' 2011-01-02 (日) 10:53:05
言い方が文学的にすぎるが、ここまで読んだよ氏が正しい（中氏も多分正しい）。
「自由主義的な考え方に則るならば、他人に迷惑をかけない限り、タバコは規制されるべきではない」
「同様に、他人に迷惑をかけるような臓器売買等は規制されるべきである。ただし、他人に迷惑がかからない臓器売買等ならば、許可される場合もないとはいえない」
「自由主義的な考え方に則らないならば、その限りではない」
「則らない場合、何に基づくか明確にした上で、『タバコは規制されてよい』『どんな臓器売買も許可されてよい』などの主張を行ってみよ」
というだけのこと。別に自由主義が至上だとは誰も主張していない。それ以外の観点からの主張も認められる余地がある。
ところでぱんだ009氏、個人的要望と善意の助言なのだが、「宝くじを買うのは期待値的に不利」の議論をちゃんと完結させた方がいいのでは。レス待ちが複数人いるのに別項目にコメントをつけていたりすると、「逃げた」などと思われかねない。また、議論に不誠実な者だと思われるのは、このwikiにおいてはあまりよくないだろう。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-02 (日) 20:32:56
だって特にこれ以上進展しそうにないじゃん
＞＞「同様に、他人に迷惑をかけるような臓器売買等は規制されるべきである。ただし、他人に迷惑がかからない臓器売買等ならば、許可される場合もないとはいえない」
ないとは言えないってなんだよ
つまりある場合もあるってことじゃん。
これはダメこれはOK。ここまではOK。
あ、さすがにそれはお互いの同意があってもダメ。例外ね。ってか。
それこそ何にのってんだよ
別に俺だって分煙すりゃいいって思うし、タバコ「だけ」が特に理由なく規制されていくとしたなら矛盾だとは思うよ。
でもそれは他にタバコと同等かそれ以上(に健康その他に悪いとされてる)のものが規制されてないのだから
タバコを規制するならタバコだけが規制される合理的な理由が必要であるって
ことだけ。上で言われてるような自由主義は入ってこないな

-''ぱんだ００９''2011-01-02 (日) 20:53:12
あ、レスが連続してると思わなくて中氏の意見読み飛ばしてた。

＞＞「他者の自由の侵害」は、狭義では「国が国家を保つために必要だと考えた法律を破ること」と言える。。

つまり、その意見によるならタバコを規制することは国家を保つことに必要とまでは言えないからおかしいってこと？それだとどうなんだろう。国があっ て初めて個人の権利が決められると？人権派に怒られそうだがそれだと無理なくおさまるのかな。誰が国の意志を決めるのかってのはありそうだけど。

あと殺人幇助は自殺幇助の間違いだった。ごめん。それと人体実験はお互いの同意があってのものね。(金銭の授受があったなど含む)

-'''' 2011-01-02 (日) 21:56:51
＞ないとは言えないってなんだよ
＞つまりある場合もあるってことじゃん
何をそんなに憤っておるのだ？その通り、「ある」と言ったのだが。
なぜ二重否定を用いた微妙な言い方になったかというと、臓器売買のような案件においては「自由主義に反するか否か」だけではその可否が定まらない場合もあろうから。もし可となった場合でも、「自由主義的な考え方に反しない」というのは理由の一つにすぎないこともあろう、という意味を込めただけだ。
＞それこそ何にのってんだよ
ぱんだ009氏は漢字の読み書きが苦手と見えるので教えておくが、「則る」は「のる」ではなく「のっとる」と読む。
あと、質問に答えるならば、自由主義的な考え方に則っている。

ぱんだ009氏の主張を最初から追っていくと、多分このようにまとめられる。

「麻薬は『健康に悪い』ゆえに規制されている。健康に悪いタバコをあえて吸うかどうかが個人の自由であるならば、『麻薬は健康に悪いから禁止』も名言的であり、個人の自由で麻薬を使うこともできるはずである」……（1）

「同様に、臓器売買も人体実験も殺人幇助も食人も個人の自由なのだから、認められるはずである」……（2）

「しかし、現実としては、タバコも麻薬も臓器売買も人体実験も殺人幇助も食人も個人の自由として認められていない。したがって、『タバコを吸うのは個人の自由である』という主張は誤りである」……（3）

「麻薬は『健康に悪い』という理由で規制することができるのだから、タバコも『健康に悪い』という理由で規制することができるはずだ。この現実に照らして考えると、『タバコを吸うのは個人の自由である』という主張は誤りである」……（4）

（1）について：

誰からも反論はあるまい。

（2）について：

「個人の自由」＝ここでいう「自由主義的な考え方」を取り違えている。

ここでいう「自由主義的な考え方」は、「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」というもの。つまり、本人が拒否の意思表示をしているのに無理やり人体実験を行ったりするのは、当然、認められない。

（3）（4）について：

「現実的な現象」と「論理的正誤」を取り違えている。

人間の取る行動は全て論理的に正しいというわけではない。論理的に誤った行動であっても取りうるのが人間である。そしてこの場においては、現実的な現象そのものを記述するのではなく、それはいかなる理屈に基づいているのかを分析し、それが非合理なものであれば笑い飛ばしその考え方に縛られないようにするという趣旨がある。

つまり、「現実はAである。しかしAという現象を論理的に考えるとBである」という主張に対して、「でも現実はAじゃないか」と「反論」したのがぱんだ009氏である（出典：「パンダ論法」）。

ところで、

＞だって特にこれ以上進展しそうにないじゃん

これは、「『宝くじを買うのは期待値的に不利』の議論をちゃんと完結させた方がいいのでは」に対するレスだろうか。とすると、「もう反論できないので投了」という意味で受け取ってよいのだろうか。見たところ、ぱんだ009氏に反論している二氏の主張は、議論として特に不当であるとは思えないが。

-'''' 2011-01-02 (日) 21:59:48
後づけで訂正があったので、適宜修文あるいは削除等してほしい。
大意に影響はないと思われる。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-02 (日) 23:45:47
＞＞つまり、「現実はAである。しかしAという現象を論理的に考えるとBである」
意味がよくわかりません。
とりあえずAとBには何が入るのでしょうか？
　
-'''' 2011-01-03 (月) 00:08:09
A＝「タバコは健康に悪い」という理由で禁煙運動とそのための制度整備が活発化している
B＝「タバコは健康に悪い」は「禁煙すべき」の根拠としては不当である
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-03 (月) 02:02:56
＞＞ぱんだ
狐の言うＡとＢはちょっと考えれば十分な推考ができるぞな
わからない一辺倒で脊髄反射的に回答を請う前に、少しは時間を掛けて暗喩された内容を推測することをしてみたほうがよいと思うぞ
まぁ、これはぱんだに限った話ではないが・・・・
ついでに
＞国があって初めて個人の権利が決められると？
「国」というより「法律」が正解になるが、概ね正しいことを言っている
憲法で個人の権利が幅広く保障された日本と、国家中枢に対しての反論(≒個人の言論の権利)を法で禁止した中華人民共和国や朝鮮民主主義人民共和国、事実 上の無政府状態で法が有効となっていない(≒海賊行為が禁止できない≒領海上ではあらゆる権利が保障されていない)ソマリアを比較すれば、その意味が判る だろう
　
-''ぱんだ００９''2011-01-03 (月) 02:05:06
私は、「でも現実は「タバコは健康に悪い」という理由で禁煙運動とそのための制度整備が活発化している→だからそれをもってタバコは規制されるべき
などとは言ってません。むしろ現実は規制されてるとは思えないとは述べたけど。

-''ぱんだ００９''2011-01-03 (月) 02:07:58
ああ、更新の衝突になってしまった上の発言は
名無しに向けたものということで
　
-''ぱんだ００９''2011-01-03 (月) 02:21:03
＞＞「国」というより「法律」が正解になるが、概ね正しいことを言っている
憲法で個人の権利が幅広く保障された日本と、～
ああ、なんとなくだがわかったかも。
憲法で個人の権利(個人の自由含む)を保障された上での国家であるから
国家主義とは違う→その上での「いわゆる国家を存続させるための」という条件つきの、他人に迷惑をかけない範囲で～
と考えるなら辻褄合うか。解釈違ってたら言って欲しい。
　
-'''' 2011-01-03 (月) 11:16:40
＞私は、「でも現実は「タバコは健康に悪い」という理由で禁煙運動とそのための制度整
備が活発化している→だからそれをもってタバコは規制されるべきなどとは言ってません
そのように主張されたとは認識していない。ぱんだ009氏の主張は「でも現実はAじゃないか」「したがって、『タバコを吸うのは個人の自由である』という主張は誤りである」だと考えている。
＞むしろ現実は規制されてるとは思えないとは述べたけど
では、なぜ麻薬の例を出したのか？ということになる。
「でも例えば、麻薬は『健康に悪い』ゆえに規制されている」という「反例」の提示は、「麻薬は『健康に悪い』という理由で規制することができるのだから、タバコも『健康に悪い』という理由で規制することができるはずだ」の根拠であると理解した。それは以下の発言からも推測できる。
＞健康に悪いから規制すべきっていうのはおかしいって言うならどんなテーマにおいてもつきぬけてないとだめでしょ
また、名無しの「本当はたばこを規制したい理由が別にある」という発言について、以下のように述べている。
＞国家単位で「規制」しようって動きになってるとはあまり感じないけどな
これは「麻薬ほど大規模な規制が行われているとは思えない」という主旨である。すなわち、「タバコは『健康に悪い』という理由では現実として規制されていない」ではなく、「タバコは麻薬ほどではないにせよ『健康に悪い』という理由で規制されている」という理解だったはずである。
仮に「タバコは『健康に悪い』という理由では現実として規制されていない」という理解であったとする。いや、今回の「反論」の主旨からは、「そもそもタバコは規制されていない」という主張になったと見るべきか。このいずれかであったならば、それは現実の認識を取り違えている。
例えば、「国民は、健康な生活習慣の重要性に対する関心と理解を深め、生涯にわたって、自らの健康状態を自覚するとともに、健康の増進に努めなければなら ない」と定め、「学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者 は、これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置 を講ずるように努めなければならない」とした「健康増進法」の施行（平成15年）をどう考えるか。これは「受動喫煙」の防止に言及しているのみだが、結果 的に、学校、体育館、デパート、官公庁、職場、鉄道の駅構内などでは禁煙・分煙がかなり進んだとされている（「神奈川県公共的施設における受動喫煙防止条 例」などは代表的な例であろう）。また企業・地方によっては、新幹線、特急、タクシーなどで喫煙車を全廃しているという動きもある。
それから、当然これくらいは目を通しているのだろうが、2008年3月4日日本学術会議において「脱タバコ社会の 実現に向けて」という「要望」が取りまとめられている。それによれば、まず、「国民皆保険制度の日本にあっては、タバコによる健康障害に要する費用は国民 全体で負担しているため、喫煙は国民全体の医療経済問題であり、これを単に個人的嗜好の問題とみなせない背景になっている」とあり、まさにとつげき東北氏 が指摘した通り、「規制したい別の理由」は「医療経済問題」であると明記されている。その上で、「WHOはタバコが健康に及ぼす悪影響から現在および将来 の世代を保護することを目的とし、2003年に「たばこの規制に関する世界保健機関枠組条約(略称｢たばこ規制枠組条約｣)を採択し、タバコ価格・税の引 上げ、職場・公共の場所での喫煙規制、包装上の警告表示、タバコの広告・販売促進・後援の規制、禁煙治療の普及などを定めた｣「日本政府は2005年に本 条約を批准している」などの旨がある。
これでも「タバコは『健康に悪い』という理由では現実として規制されていない」あるいは「そもそもタバコは規制されていない」なる主旨を「現実」として主張するのだろうか。
ともあれ、「（タバコは規制されていないが）麻薬は現実として規制されている。したがって、『健康に悪い嗜好品を好むのは個人の自由である』という主張は誤りである」という主張は、現実的な現象と論理的正誤を取り違えている。「宝くじを買うのは期待値的に不利」から「パンダ論法」の問題点を援用するならば、
・誰も「麻薬は健康に悪くない」「麻薬は『健康に悪い』という理由で規制されているわけではない」と主張していない（注：「別の理由」があるにせよ、理由の一つとして使われていることを否定する者はいないだろう、の意）。
・「麻薬が『健康に悪い』ゆえに規制されている」が正しくても、「健康に悪い」が規制の根拠としては正当でないことがわかっていない。
ということになるだろう。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-03 (月) 17:37:40
分煙や禁煙も規制とみるなら規制は広がってますね。買うことはできるし、家で吸うことは自由なのでいわゆるエロ本と似た扱いでしょうか。
結局は受忍限度論ということになるのでしょう。時代の多数派によって決められていく。受動喫煙は多数派(多分)にとっておそらく健康を害す迷惑なものであるので。その時理由は後付けされるときもあるでしょう。そういった受忍限度論を超えた(とみなされた)大衆の総意が上で言う国家の意志につながっていくのではないかと思われます。例えば、私が麻薬の是非を問われたら、是とする社会には住みたくない。規制する理由は？と聞かれたら満足する答えなど示せそうにない。健康に著しく悪いからとするのも一つの手でしょう。(もちろん諸々の理由から是としたほうが良いと言う人もいる)タバコにおいては徹底して分煙を望みます。ただ、社会によって喫煙の文化が奪われていいとは思わないので販売規制などはすべきでないというレベルです。
ちなみに間接喫煙がダメなら自動車も～という意見は定型文としてよく言われますが自動車運転は愚行とはいいきれない(とみなされている)から同じようには論じられていません。外ですしね。
前置きはこれくらいにして、「麻薬が『健康に悪い』ゆえに規制されている」が正しくても、「健康に悪い」が規制の根拠としては正当でないことがわかっていないというならば、どういう条件ならば麻薬を規制できるのでしょうか。
当然、麻薬が規制されるに足る「正当な」理由を言えるのですよね？
それとも麻薬は規制すべきでないと考えますか？

-'''' 2011-01-04 (火) 00:19:04
以下の応答についてエッセンスを1行で纏める為、敢えて名言を発動しよう。
"過去ログを読め"

麻薬が規制されるべきとする正当な理由と、タバコが規制されるべきとする正当な理由を

何か公的な研究機関がとったデータを持ち出して比較検討することでのみ

氏の幸福が追求されるのだろうか。

いついかなる人間がタバコと麻薬が同じく健康に悪い或いは悪くないと

どのようなデータによってそれを導き出したか……

だがそんなものは心底本当にどうでもよいのである。

それこそ法律なら「朕は麻薬が嫌いである」でよいのですよ本当に。

麻薬を規制してるのは法律であって、条文には麻薬は健康に悪いとは書いてないんだからね。

法律以外で麻薬を規制してる何かがあってそこに健康に悪いと書かれているなら、

正当な理由について何か述べることも悪くないかなと思わないでもないけども。

まぁ、中高生向けのパンフレットには健康に悪いからダメ絶対って書いてあるのかも知らんが、

少なくとも麻薬の場合「麻薬等を規制する法律」で規制されてるから禁止なのであって、

そこには個人の自由や思想を無視して決定事項なのだから諦めよう。

さて、タバコの規制については何故だか知らんが「健康増進法」とかいったような不思議な名前が付いている。

「喫煙の規制についての法律」とかではなく、「国民の健康を増進する法律」で何故かタバコなのである。

名言性の有無についてはもはやこれ以上書くのも馬鹿馬鹿しいので省かせてくれ。

もうタイヤに乗らなくてもいいんだぜ。

そもそも麻薬は健康に悪いから規制されてるんじゃないんだ。前提からそれが間違ってるんだ。

麻薬を規制する法律があるから規制されてんだ。

タバコも、「喫煙に関する法律」等で規制されてれば名言にもなるまいよ。

…無意味長文に自分で嫌気がさすぜ。

-''ここまで読んだよ''2011-01-04 (火) 01:59:51
以下は情報のみ、法治国家内ということで、法方面のみ
麻薬に関しては、「麻薬及び向精神薬取締法」において
＞第一条　この法律は、麻薬及び向精神薬の輸入、輸出、製造、製剤、譲渡し等について必要な取締りを行うとともに、麻薬中毒者について必要な医療を行う等の措置を講ずること等により、麻薬及び向精神薬の濫用による保健衛生上の危害を防止し、もつて公共の福祉の増進を図ることを目的とする。
とあり、健康(保健衛生)への危害の防止を明確に示唆している
喫煙に関しては、健康増進法において
＞第一条　この法律は、我が国における急速な高齢化の進展及び疾病構造の変化に伴い、国民の健康の増進の重要性が著しく増大していることにかんがみ、国民の健康の増進の総合的な推進に関し基本的な事項を定めるとともに、国民の栄養の改善その他の国民の健康の増進を図るための措置を講じ、もって国民保健の向上を図ることを目的とする。
＞第二条　国民は、健康な生活習慣の重要性に対する関心と理解を深め、生涯にわたって、自らの健康状態を自覚するとともに、健康の増進に努めなければならない。
＞第二十五条　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、 これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を講 ずるように努めなければならない。
のコンビネーションにより受動喫煙への健康(略)への危害を明確に示唆している
また、追加で
＞第七条　厚生労働大臣は、国民の健康の増進の総合的な推進を図るための基本的な方針（以下「基本方針」という。）を定めるものとする。
＞２　基本方針は、次に掲げる事項について定めるものとする。
＞(一～五略)
＞六　食生活、運動、休養、飲酒、「喫煙」、歯の健康の保持その他の生活習慣に関する正しい知識の普及に関する事項
のコンビネーションにより、間接的では有るが喫煙が規制の対象となってはいる(大臣の出してる「基本方針」は知らんので規制の事実状況は各で調べてくれ)
　
-'''' 2011-01-04 (火) 10:44:05
おやおや、上の論旨は兎も角、
確かに健康増進とかいてあるな、首つってくるわ。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-04 (火) 19:50:47
＞＞名無し
本当に理解されてるかわからないのでまとめておくと
つまりどういう理由をあげても「正当な」理由にはならないと理解できるよね？
なにかもっともらしい理屈をあげたところで、なぜその理屈ならば規制が許されるのかということになる。
麻薬を規制することに真の意味で正当な理由なんてないからだ。
掲題にあるような自由主義的な観点から売買春を認めろという声もあるが
これだって、例えば７歳の少女が少女自身の意志で売春しようとした場合はどうか。多くの人間はそれを止めようとするにちがいない。このようなことを考えると、共同体に迷惑がかからない範囲で～という前提すら、すでにおかしい。
では、少女に売春させない正当な理由を問われたらどうか。なぜそこで線引きするのかと問われたらどうか。君はどういう思想をもって少女に売春させないとするのかと言われたら俺は答えられない。
結局大衆の受忍限度を超えてるものは認められないとされるのである。
大衆の受忍限度→それを形成する国家の存続意志につながっていくのであろう。
だからもし喫煙者が議論する場合は、タバコより有害であるものは規制されてないのになぜタバコだけ規制される必要があるのか～や、実は副流煙はそれほど健康に悪くないといったよいうなことを示すか(ダイオキシンの時のように)
分煙を徹底すれば規制する必要なんかないだろ、というようなことを言い、大衆を説得するしかないのであり、その議論のときに掲題で言われてる意味そのままの自由主義は盾にできないのでは？ということを多少は理解していただけてるだろうか？
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-04 (火) 21:35:27
上の議論とは別に原点に対してネタ投下・・・・客観的事実のみ書いた先の法の転載はこの前振りだったりする
＞最初は「タバコは非喫煙者にも害を及ぼすから」ダメだといわれてたのに、でかい庁舎内のどこにも喫煙所がなくなったほど分煙が進んだ今「タバコは健康に悪いから」ダメですよ。
健康増進法(＆関連法)整備とこの文面の時間軸がわからないので鶏と卵になってはいるが、いずれにしても現在は法の元に大義名分化している
以上を前提にして、以下
掲題の論説部分は掲題を発する大衆へ向けたものではなく、凸自身のただの感想である
＞自由主義、リベラリズムの骨格は、ありていに言ってしまえば「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」ということなんですよね。
大衆であれ賢人であれ、構成する共同体の多数が「迷惑」というなら、リベラリズムの観点からもそれは迷惑なのだろう
リベラリズムの根底骨格に「共同体に迷惑のかからない範囲」と凸自信も明確に示しているわけだから、それらの構成が頭の良い人が忌み嫌う「大衆」であれ尊敬する「賢人」であれ、リベラリズムにしたがって個人の意思を決定せざるを得ない・・・
・・したがって、喫煙者は他人に迷惑のかからない方法での喫煙を余儀なくされ、非喫煙者は法の下に健康増進を声高にしつつ喫煙者を社会の営みから追い出すことに成功しつつある
しかも、健康増進法などという法律によって、このリベラリズムは見事に後押しをされている
それ(法整備)が誰の陰謀か・誰によって猪突猛進させているかはともかく、法治国家に籍を置く以上、法の下にあるリベラリズムには従わざるを得ないのが実情である
結果的に大衆に屈服するような心持で嫌になるのは判るにはわかるが、凸自ら放った「リベラリズム」の発言によって「タバコは健康に悪い」を追認してしまっている(そして、その追認に対して自己嫌悪と取れる猛抗議がなされていると見える)
以下はかなり強引な言い方になるのでこれには当然反論も来ようと思うが、少なくとも日本では
「リベラリズムは全て法律によって構成されている」
とだけ言っておこうと思う
その法律が、とある個人の利益のためなのか、国民の総意なのかは、リベラリズムにとっては関係の無い事なのである
　
-'''' 2011-01-05 (水) 12:35:39
失礼、レスが遅れたため混乱を招いてしまった。
2011－01－04　(火)　00：19：04＝2011－01－04　(火)　10：44：05
≠
2011－01－02　(日)　10：53：05＝2011－01－02　(日)　21：56：51＆not;＝2011－01－03　(月)　00：08：09＝2011－01－03　(月)　11：16：40
このように認識されたし。以下は2011－01－04　(火)　00：19：04が投稿される前に2011－01－03　(月)17：37：40へのレスとして書いたものである。

＞麻薬が規制されるに足る「正当な」理由

本項目の主旨に沿えば、「経済的事情」などであろう。例えば、「麻薬による健康障害に要する費用は国民全体で負担しているため、麻薬は国民全体の医 療経済問題であり、これを単に個人的嗜好の問題とみなせない背景になっている」という事情があり、しかしこれによって麻薬を規制すると強い反発が予想され るために「健康に悪いから禁止」とする。これは構造上「タバコは健康に悪い」と全く同じであり、「一般に経済的事情は、道徳的事情に置き換えられて大衆に語られる」という説明に合致する。

以上の例示はもちろん「現実」に即してはいないが、ここでいう「『正当な』理由」を挙げよということであればこれで十分であろう。

＞間接喫煙がダメなら自動車も～という意見は定型文としてよく言われますが自動車運転は愚行とはいいきれない(とみなされている)から同じようには論じられていません

誰に対して何を反論しているのだろうか。

「喫煙は愚行だから禁止すべき」

という主張を誰かしたのだろうか。

とつげき東北氏が「自動車も規制されるべき」と述べたのは、「タバコが『健康に悪い』という理由で規制されるならば、年間何人もの人間を死に追いやっている自動車も同様に『健康に悪い』のだから規制されるべきである」という論理に基づいている。しかし、現実としては（ぱんだ009氏もよくわかっているように）自動車は規制されていない。なぜ「自動車は健康に悪いから規制すべき」という運動や制度整備が活発化しないのだろうか、と考えると、「タバコは『健康に悪い』から規制すべき」なのではなく、何か「別の理由」があったために規制されたのだということがいえる。

……と何度も繰り返し述べられているはずなのだが。未だに遥か彼方で足踏みしているのはかわいそうというかなんというか。
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今回（注：2011－01－03　(月)17：37：40）のレスからは（全体の5分の4ほどの「前置き」によれば）、「タバコは規制されていない」と主 張していたわけではなかったことが明らかになった。ということは、恐らく「麻薬」を「反例」として提示することで、「麻薬は『健康に悪い』という理由で規制することができるのだから、タバコも『健康に悪い』という理由で規制することができるはずだ。この現実に照らして考えると、『タバコを吸うのは個人の自由である』という主張は誤りである」と主張したのだと思われる。しかし、これは現実的な現象と論理的正誤を取り違えている。これに対する反論は、今のところない。

-''大狐''2011-01-05 (水) 12:36:02
次に、2011－01－04　(火)19：50：47について少々。
現実として、ある理由をもって規制が可能となるかどうかによって、その論理が正しいか否かを判断するのは適当ではない。これは「現実的な現象と論理的正誤を取り違えている」と何度も指摘している通りだ。大衆を説得できる論理が「正しく」、大衆が納得できない論理は「誤り」、だろうか？例えば、「自分でタバコを吸いながら禁煙を訴えるのはおかしい」という主張はよく聞くが、ラッセルの階型理論を理解していれば別に論理的な矛盾は何一つない。
「大衆に対して説得力がない」≠「論理的 に誤り」である。そして、このwikiにおいては、必ずしも大衆を納得させることを目的としていない。大衆の信じているものを、大衆が信じている方法とは 別方向から考察してみるとどういうことがいえるか、を考えたものである。したがって、「大衆を納得させることができないから誤り」という反論は誤りであ る。
　
-''大''2011-01-05 (水) 12:36:03
次に、2011－01－04　(火)19：50：47について少々。
現実として、ある理由をもって規制が可能となるかどうかによって、その論理が正しいか否かを判断するのは適当ではない。これは「現実的な現象と論理的正誤を取り違えている」と何度も指摘している通りだ。大衆を説得できる論理が「正しく」、大衆が納得できない論理は「誤り」、だろうか？例えば、「自分でタバコを吸いながら禁煙を訴えるのはおかしい」という主張はよく聞くが、ラッセルの階型理論を理解していれば別に論理的な矛盾は何一つない。
「大衆に対して説得力がない」≠「論理的 に誤り」である。そして、このwikiにおいては、必ずしも大衆を納得させることを目的としていない。大衆の信じているものを、大衆が信じている方法とは 別方向から考察してみるとどういうことがいえるか、を考えたものである。したがって、「大衆を納得させることができないから誤り」という反論は誤りであ る。
　
-''大''2011-01-05 (水) 12:38:55
む、失礼。なんかおかしいことになってしまった。
名前をつけた方がいいかと思い「大狐」と書いたつもりだった。
2011－01－05　(水)　12：35：39＝2011－01－05　(水)　12：36：02
である。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-05 (水) 17:50:31
もうほんとにわけわかんね
じゃあどういう理由なら「論理的に」正しいんだよ
「経済的事情」を理由にすれば正しい規制理由になんのか？
大衆は納得しないだろうけど経済的理由と言うなら仕方ないですね。
論理的に考えられる僕らはその理由なら納得します。ってか？
俺は少女売春は規制されねばならないと思うけど
国の経済的理由なんぞが根本理由じゃないよ
経済的理由ならむしろ金が流動して良いことになるじゃないか
麻薬もしかり。計算して経済的に儲かるとしたら解禁したほうがいいんかいw
まず自由主義の論理はそのままではタバコを擁護する盾にできないのでは　ってところは共有してると考えていいん？
なんかそこスルーみたいだけど
俺はそこだけ共有できればそれでもういいんだけど。
ああ、あと
＞＞誰に対して何を反論しているのだろうか。
あなたが何に対して反論してるんすか
大衆の現状を語っただけですよ。車は大衆にとって必要と思われ、
タバコは贅沢品とみなされていると。
　
-''大''2011-01-06 (木) 13:07:10
名前はこのまま「大」ということにする。
＞じゃあどういう理由なら「論理的に」正しいんだよ
少なくとも「健康に悪い」を盾にするのは正しくない。あとは「場合による」としかいいようがない。
＞「経済的事情」を理由にすれば正しい規制理由になんのか？
「本項目の主旨に沿えば」と前置きしたとおり、ここでいう「正当な理由」とは、「論理的に不正確な道徳的理由によって隠されている事情」を指す。したがって、経済的事情による規制が必ずしも正当であるとは限らないが、ここでいう「正当な理由」には「経済的事情」が該当する。
＞大衆は納得しないだろうけど経済的理由と言うなら仕方ないですね
＞論理的に考えられる僕らはその理由なら納得します
＞ってか？
別に我々が納得するかどうかと規制が成立するかどうかは関係がない。しかし、既に成立している規制についての本項目のような考察は、我々に対して説得力を持つ。なお、考察に対して我々が納得すべきかどうかも特に定められているわけではない。
＞まず自由主義の論理はそのままではタバコを擁護する盾にできないのでは　ってところは共有してると考えていいん？
ぱんだ009氏は「現実としてタバコは規制されているから『喫煙は個人の自由』は誤り」と主張しているが、それは誤りであると何度も指摘している。自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない喫煙は当然認められる。これが規制されているのは、「健康に悪いゆえに禁止」という（誤った）論理および経済的事情によるものであって、これをもって自由主義の論理が誤りであると主張することはとても難しい。「『自分でタバコを吸いながら禁煙を訴えるのはおかしい』と主張する人間がいる」という事実をもって、「ラッセルの階型理論は誤りである」と主張するようなものだ。
現実的な働きかけを考えるならば、「『本来は』自由であるべきなのだ」と述べるだけでは何ら効果がないことは十分承知している。だが、差し当たってこのwikiにおいては、現実的に大衆を納得させることができるかどうかは問題とされていない。
＞あなたが何に対して反論してるんすか
＞大衆の現状を語っただけですよ
＞車は大衆にとって必要と思われ、
＞タバコは贅沢品とみなされていると
いずれにしても、「自動車運転は愚行とはいいきれない（とみなされている）」ないし「車は大衆にとって必要と思われている」ゆえに現実的に車を規制することはできないから「タバコが『健康に悪い』という理由で規制されるのは不当」という主張は誤り、という主張は、現実的な現象と論理的正誤を取り違えている。むしろ、車は「健康に悪い」という理由で規制できない事実こそが、「健康に悪い」が規制の理由として適当でない根拠の一つといえる。大衆は、あるときは「健康に悪いから禁止」と言い、あるときは「健康に悪くても（我々にとって）必要だから禁止しなくていい」と言う。その基準の恣意性が「喫煙者差別」という一つの形をなしているのである。ぱんだ009氏は「現実的に『健康に悪い』は規制の根拠として成立している」と主張していたはずだったが、自らの説明で自らを掘り崩しているように思われる。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-06 (木) 18:53:07
＞＞ぱんだ009氏は「現実としてタバコは規制されているから『喫煙は個人の自由』は誤り」と主張しているが、～
う～ん。そもそもこのようには主張してないのだが
どのようにすれば理解してもらえるのか、、考え中。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-06 (木) 19:12:57
自由主義を根拠にしてタバコを擁護するのは
ちょっと厳しいのでは？と言っているのに(もちろん他のやり方では擁護のしようもある)
でもそれは自由主義の論理に従えば正しい～とか
言われたらもうそれ以上先に進めん。
ラッセルの階型理論を勉強する必要があるのだろうか。

＞＞現実的な働きかけを考えるならば、「『本来は』自由であるべきなのだ」と述べるだけでは何ら効果がないことは十分承知している。

大衆は説得できないかもしれないけど、自由主義の定義に当てはまるものは

すべて個人の自由ということを徹底するなら一応の筋は通るけどね。

ただそうすると、本当にそれを「自由意志」で決断したと言えるのかどうかという

問題が出るけど。
#br
#br
#br
#br
#br
＞＞ぱんだ009氏は「現実的に『健康に悪い』は規制の根拠として成立している」と主張していたはずだったが

正しい規制理由など何もないものは、何かを規制の理由にしなければならない。ということ。例)麻薬

-''ぱんだ００９''2011-01-06 (木) 21:48:35
あれだな、やっぱりうまく伝わってないと思うので・・
＞＞自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない喫煙は当然認められる。これが規制されているのは、「健康に悪いゆえに禁止」という（誤った）論理および経済的事情によるものであって、これをもって自由主義の論理が誤りであると主張することはとても難しい。

自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない麻薬は当然認められる。

自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない人体実験は当然認められる。

自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない児童売春は当然認められる。

認められる？　って話。ただそれだけのことなんだが・・・

＞＞「『自分でタバコを吸いながら禁煙を訴えるのはおかしい』と主張する人間がいる」という事実をもって、「ラッセルの階型理論は誤りである」と主張するようなものだ。

これ、ちょっとよくわかんない・・・。

-''777777''2011-01-06 (木) 23:12:18
　ぱんだ氏は何をしたいのだ？
　
-''ぱんだ００９''2011-01-07 (金) 03:00:40
＞＞777777氏
もしよければ疑問点を挙げてくれないだろうか
まさかレスを読んできて、本気で、＞＞何をしたいのだ？
「しか」意見がないわけではなかろう。
一応レスを読み返してみたがこのスレで私に対しての
777777氏からの発言はなかった。
第一声がそれ「だけ」ならとりあえず読み飛ばしてもいいだろうか？

-''ここまで読んだよ''2011-01-07 (金) 07:43:36
他人が個人であっても他人は他人
その当人が迷惑だと思わない当人への人体実験は認められても良いのでは？
(その結果がさらに他人に影響を及ぼすのであれば別件だが)
児童買春は児童本人が迷惑だと思わなくても、親などが迷惑だと思う時点で対象となる他人がいないということは無いだろう
もう少し具体性のある例を出した方がよい
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-07 (金) 07:46:32
補足：上段の人体実験の例は、「治験」が相当する
　
-''大''2011-01-07 (金) 11:00:39
777777氏およびここまで読んだよ氏が代弁してくれている。
・「ぱんだ氏は何をしたいのだ？」
主張を簡潔な一文にまとめてほしい。必要ならば一文、二文程度は付加してもよい。
こちらのまとめた「現実としてタバコは規制されているから『喫煙は個人の自由』は誤り」は「そもそもこのようには主張してない」とのことなので、別の言葉で言い直してほしい。
「自由主 義を根拠にしてタバコを擁護するのはちょっと厳しいのでは？」については次に詳述。「正しい規制理由など何もないものは、何かを規制の理由にしなければな らない」については、まさに「経済的事情」を「道徳的事情」に置き換えた本項目の説明の構造そのままである。つまり、「誰に対して何を反論しているの か？」ということになる。
・「その当人が迷惑だと思わない当人への人体実験は認められても良いのでは？」
＞自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない人体実験は当然認められる
＞認められる？
に対して。この場においては、「自由主義の論理」とは「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」というもの。これに従えば、当人が迷惑に思っていないのだから、当該人体実験は認められる（具体例として「治験」が挙げられている）。また、この「自由主義の論理」は、一般的な「自由主義」の考え方と大幅に乖離しているということもないだろう（中氏の指摘のとおり）。
本論点においてぱんだ009氏には、「私が麻薬の是非を問われたら、是とする社会には住みたくない」とか「俺は少女売春は規制されねばならないと思うけど」など、感情吐露的な発言が目立つ。「自由主義の論理に従えば、他人に迷惑をかけない人体実験は当然認められる」が当然のこととして受け入れられないのも、単に「私は嫌だから」というだけのことではないのかと邪推したくなってしまう。「自由主義の定義に当てはまるものはすべて個人の自由ということを徹底するなら一応の筋は通るけどね」と言っているが、「人体実験はどうか？」「臓器売買はどうか？」「売春はどうか？」など「当てはまらなそうな」例を取り上げているのは全てぱんだ009氏であり、むしろぱんだ009氏以外は「迷惑に思っていないならば認められる」と一貫している。「現実としてタバコは規制されているから『喫煙は個人の自由』は誤り」という論理でもって本論点に反論したのではないならば、自由主義の論理に従った場合には当人が納得している人体実験は認められるという結論に疑問符をつけた根拠を述べてほしい。
「そもそもなぜ自由主義を当然の前提として置いているのか」という疑問であれば、そこには、当たり前だが、必然的な理由などない。しいて挙げれば、「それが近代国家としては普通だから」などになるだろうか。先にも述べたが、「別に自由主義が至上だとは誰も主張していない。それ以外の観点からの主張も認められる余地がある」。ぱんだ009氏が「自由主義の論理に 従ったタバコ擁護論は、前提が必然的でない点において致命的な欠陥がある。タバコは別の必然的前提において規制されるべきである／擁護できる」と主張する なら、それはそれで構わないから主張すべきである。皆が興味深く耳を傾けるであろう。そうではなく、単に「あらゆる前提には必然性などない」という指摘で あれば、それは誰もが当たり前のこととして納得している前提を再確認したにすぎない。
そして、ないとは思うが、万が一まかり間違って「どんな理屈を持ち出してきたって絶対に正しいことなんてないのだから、タバコを擁護するのは無理があるし、人体実験や売春を正当化することもできない」などと主張しようとしていたつもりだったとしよう。もしこの浅慮が当たっていたならば、これは善意の助言の二度目だが、今すぐ考え直すべきだ。第一に自分に跳ね返ってくるし、第二にその主張を支える「根拠」は「現実」にしかないゆえに「現実的現象と論理的正誤を取り違えている」と再度指摘されてしまう。また、「つまらない」「退屈だ」など数々の心ない感想も浴びるであろう。もし誠実な議論を望むのであれば、別の主張を提出した方がよい。もちろん信じるも信じないもあなたの勝手ではあるが。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-07 (金) 20:27:30
＞＞ここまで氏
掲題は「個人」の自由ということなので、それこそ親の心情で子供の決定を
反故にはできないのでは？
自由主義は個々人の自由なので成人の売春が許される　という前提に立ったならば、(掲題に例はないが、自由主義、自己決定を盾にして、なぜ売春はダメなのか？という議論はある)なぜ少女の売春は許されないのだろう。その線引きは誰がしたのか。
また、間接的に被害を被る人(例、親など)がいるならダメとしたら、全ての事例がなんらかに当てはまる。成人の売春だってその人の恋人や家族にとっては迷惑である。(心情的にも性病などの危険性においても)
上にあった国家を存続させる上での自由であれば、大衆の受忍限度を越えてて認められないという向きはあるが、それはすでに「個人が個人を所有している」という意味での自由主義ではもはやない。
＞＞大氏
＞＞主張を簡潔な一文にまとめてほしい。必要ならば一文、二文程度は付加してもよい。
掲題におけるような自由主義という観点そのものから、なにかを擁護することは難しい。
＞＞まさに「経済的事情」を「道徳的事情」に置き換えた本項目の説明の構造そのままである。つまり、「誰に対して何を反論しているのか？」ということになる。
置き換えてはいない。麻薬を禁止する理由は経済的理由ではおそらくない。
麻薬や臓器売買を禁止する理由を問われたら、
月並な理由しかあげることはできないのである。
仮になにかが経済的理由であったとしても、それこそ自由主義に当てはめるなら勝手な経済的理由のために個々人の自由を侵害していいことにはならない。
「誰に対して何を反論しているのか？」に対しては
掲題におけるような自由主義という観点そのものから、なにかを擁護することは難しい。と繰り返しておく。
＞＞当人が迷惑に思っていないのだから、当該人体実験は認められる。
当人さえよければなんでも認められるを徹底するならそりゃ良いでしょう。
ものすごく身体に悪い放射線を実験のため、あなたの身体に流します。
死ぬかもしれません。ただし報酬はたっぷりはずみます。という契約だって自由主義の観点にたつなら当然認められる。
＞＞「人体実験はどうか？」「臓器売買はどうか？」「売春はどうか？」など「当てはまらなそうな」例を取り上げているのは全てぱんだ009氏であり、
なぜ当てはまらないと目を外らすのか。全てお互いの同意があれば認められて良いとするのが掲題の自由主義ではなかったか。
なぜ(多くの人にとっておそらく)都合の悪い部分については除外するのか。
＞＞「そもそもなぜ自由主義を当然の前提として置いているのか」という疑問であれば、そこには、当たり前だが、必然的な理由などない。
このへんはその通りである。その前提がおかしくないなら、
どういう前提をおこうと自由だ。
＞＞そして、ないとは思うが、万が一まかり間違って～
全く違う。今までのレスを読んできてそのように思わせたのなら
私の説明不足なのだろうが、これ以上わかりやすくは正直キツイ。
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-07 (金) 22:09:38
＞＞ぱんだ
2011－01－04　(火)　21：35：27　の俺自身の主張を今一度前提におきなおすので、まず読んでくれ････っていうか、スレの途中くらいは読んでくれよ、お願いだからさ
その上で････
リベラリズムは法を礎に成立するという俺の主張の観点からすれば、子(未成年)にはリベラルな決定権は存在しない(親が子のリベラル的思考を認可するかどうかが決定権)
つまり
＞その線引きは誰がしたのか。
「法(法律)」
＞成人の売春だってその人の恋人や家族にとっては迷惑である。
法に基づいて、成人は本人に責任能力が存在する
性病の伝染に関しても、感染させた成人本人が責任を負うことになる
周囲が心配するかどうかは、本人の責任より下位に存在し、本人の責任を超えるものではない
ただし、先にも述べたように、子(未成年)にはその責任は法的には事実上存在しない(責任は、最終的には未成年の保護責任者が負う)
で、どちらかというと以下が本題になるが・・・・
俺の主張は「児童買春(≒児童自身が行う売春)」と限定したはずであり、「成人売春」には触れていない
ＡではなくＡ’と勝手に俺の主張を置き換えられても、俺はただ困惑するだけである
原点に立ち返り、「(成人)売春」ではなく「児童買春」という条件で俺の主張を覆してほしい
凸的口調でいうなら「俺は成人売春のことなんて話題にしてない、どっからそんな話題が出てきたんだ？」・・・・ちょっと違う気がするな(苦笑
＞それはすでに「個人が個人を所有している」という意味での自由主義ではもはやない。
法の下ではぱんだ発言の上記「自由主義」は恒常的に成立している
法に抵触する範囲の意味まで拡大された「自由」を主張するなら、少なくとも日本では一切成立しない・・・・ソマリアでは知らんが
と、以上のように反論してみるが、どう？
余談だが、リベラリズムが法を礎に存在することに対して、今のところ俺はその「あり方自体」(≒法が妥当かどうか)の是非は一切主張していない
ちなみに、今回のタバコ税増税に関しては、「法の元では正当ではあるが妥当ではない」と考えている
　
-''ぱんだ００９''2011-01-07 (金) 23:15:40
まず、とつげき氏が掲題として挙げてる自由主義の定義の前提と
ここまで氏の主張する自由主義の定義の前提は同じなの？
掲題には共同体に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意志で決定する　となっていて、ただし法律で決まってることに限るなんて書いてないけど。

-''ここまで読んだよ''2011-01-08 (土) 02:59:46
＞2011－01－07　(金)　23：15：40
一応、手順を踏んで凸の主張に対して掲題の説明に対してオーバーライトを試みているんだが
置きなおした前提である2011－01－04　(火)　21：35：27(＆当該説明中に参照している2011－01－04　(火)　01：59：51の 法令照覧)をまともに読んでいるなら少なくともそのような再質問は来ない(リベラリズムが法の下に存在することへの反論が来る等なら理解するが、ただ単に 「書いて無いんだけど」という反論は相手の主張をちゃんと読んで無い証拠)
少なくとも、今回のぱんだの発言でわかることは
・相手の主張の全てを読んでいるわけではない
・自身が理解できないと思った注目点にのみ意識が行き過ぎている
・議論相手の「遠まわしな言い方・暗喩・分割された発言」に対して、追跡確認や再構築・必要最小限の推測をすることを怠っている
ご当人、上記３項目に思い当たる節はないかい？
　
-''ぱんだ００９''2011-01-08 (土) 03:44:13
そこ一応読んだんだけど、ちょっと俺の理解が追いつかなかったのと、
俺に反論してるわけでもなさそうだったのでスルーしてたわ。
＞＞大衆であれ賢人であれ、構成する共同体の多数が「迷惑」というなら、リベラリズムの観点からもそれは迷惑なのだろう
リベラリズムの根底骨格に「共同体に迷惑のかからない範囲」と凸自信も明確に示しているわけだから、それらの構成が頭の良い人が忌み嫌う「大衆」であれ尊敬する「賢人」であれ、リベラリズムにしたがって個人の意思を決定せざるを得ない・・・
要するにこれは、法の範囲内でのリベラリズムの観点からでは、結局、法ですでに決まっていることは全て、「法律で決まっているから」でねじふせられてしまう。なので、よりタバコ擁護において論拠にし辛いのでは？そんなものを前提にしたら、現状まだ法で決まってない段階では主張できるけど、法で一度ダメとなったら
A「これは法律でダメってなってるけど、なぜいけないんだ？△△などの
理由で認めても良かろう？」
B「だめですね。法律で決まっているから」と、問い自体を
拒絶できてしまうではないか。そうなると全ての社会改革は不可能になってしまうのでは。
間違ってたら言って。
＞＞自身が理解できないと思った注目点にのみ意識が行き過ぎている
というか、疑問に思ったのがリベラリズムの所だったので。
いくらなんでもそれを論拠にはできないのでは？と。
倫理哲学などを深く勉強したわけではないので、掲題で書かれたリベラリズム
の暗の意味とかはわからん。ただ字面通りに受け取ったんだが。

-''ぱんだ００９''2011-01-08 (土) 04:10:39
2011－01－04　(火)　21：35：27
について、なんとなくな、うすらぼんやりな理解度なんだよな俺が。
上のコメはものすごく単純に捉えてしまったので
ここまでの文を解釈できてないかもしれん。
ここまで氏は、リベラリズムを論拠にしてなにかの擁護ができると
考えてるの？
＞＞リベラリズムが法を礎に存在することに対して、今のところ俺はその「あり方自体」(≒法が妥当かどうか)の是非は一切主張していない
↑
これはどちらでもない、ということ？

-'''' 2011-01-08 (土) 09:10:15
ふと思ったのだが売春及び買春行為は当然に規制されるべきとする
その意見はどこから涌いてきたのだろう。
当然、というのは単に日本においてそれが通常法的に規制されているから、
ということでOKなのか？
当該発言においては売買春を名言的に使っているのではないか？と危惧してみる。
児童の、としてみたところでビミョーに外交的な協調という側面が
ちらほらだからね

-''大''2011-01-08 (土) 10:23:37
なぜいつまで経っても飲み込めないのか……。
＞ものすごく身体に悪い放射線を実験のため、あなたの身体に流します
＞死ぬかもしれません
＞ただし報酬はたっぷりはずみます
＞という契約だって自由主義の観点にたつなら当然認められる
それが認められるのは、あくまで「当人が納得の上で」だとぱんだ009氏以外の誰もが主張しているのだが……。
＞なぜ当てはまらないと目を外らすのか
＞全てお互いの同意があれば認められて良いとするのが掲題の自由主義ではなかったか
＞なぜ(多くの人にとっておそらく)都合の悪い部分については除外するのか
もう一度よく読んでもらえないだろうか。「むしろパンダ009氏以外は『迷惑に思っていないならば認められる』と一貫している」。今回のレスからは、ぱんだ009氏は、自身の「認めたくない」という感情にとらわれて相手のレスを飛ばし読みしているという可能性が浮き上がってくる。

ふむ……なんとなくだが……ぱんだ009氏がどのような「前提を確認したかったのか」がわかってきたような気がする。こうではないか？

「

タバコは、現実的には様々な理由で規制されている。「健康に悪い」というのは「理由の一つ」でしかなく、たとえ「健康に悪い」の誤りを明らかしたところで、タバコを規制する全ての理由に反論できたわけではない。自由主義は「健康に悪い」という理由での規制に反論することはできようが、現実的にはタバコは「健康に悪い」だけで規制されているわけではないし、もちろん経済的事情からのみ規制されているわけでもない。その複合的な要因を全て解き明かすことは非常に困難であり、少なくとも自由主義のみを根拠としてタバコ擁護を行うのは無理がある。

」

恐らく、ぱんだ009氏に反論した誰もが議論を噛み合わせられなかったのは、ぱんだ009氏はこのように「前提」をもってタバコ擁護論に「反論」したからであり、他の者はこの程度のことは既に前提として納得していたゆえに「？」となったからではないだろうか。

さて、仮に上記の愚考が当たっていたとしよう。

気づいただろうか。これは、先日「宝くじを買うのは期待値的に不利」に提出されたぱんだ009氏の反論形式を引っくり返しただけのものである。

「宝くじ」におけるぱんだ009氏の主張はこうだ。

「

「期待値」という言葉は、本来経済学の専門家などの学者がその立場において用いるものである。経済学においては、「幸福度」といったものは最初から除外されている。つまり、「期待値」という言葉を用いた時点で「幸福度」は除外して考えられているはずであり、「期待値的に不利である」という主張に対して「幸福度を考慮に入れていない」と反論するのは的外れである。

」

ところが、本項目におけるぱんだ009氏の主張は逆だ。「タバコは健康に悪いから規制すべきという言説は誤りである」という主張に対して「タバコが規制されるのは健康に悪いからだけではない」と言う。

おかしいではないか？ぱんだ009氏の思考法を持ってすれば、「タバコは健康に悪いから規制すべき」という言説に対する反論であると規定された項目なので あるから、当然本項目においては「それ以外」の理由は除外して考えられているはずではないか。にもかかわらず「複合的な要因を考慮に入れていない」とは？ あるいは、とつげき東北氏は学者ではないのだから当然「それ以外」の理由も記述に入れるべきでありこれを無視して主張するのは不当である、とでも？

……ただこの説では、やはり最初に「でも現実は健康に悪いから規制すべきって結論に至ってるケースは多々あるじゃん。大麻は健康に悪い→大麻は規制すべきとかさ」と「反例」を持ち出した意図が読めないのが難点ではあるが……。

-''777777''2011-01-08 (土) 10:41:45
　私は今回議論を閲覧しているだけだが、もう一度繰り返す。前記質問をさらに少し具体化した上で。
１、ぱんだ００９氏は「何の目的」でここに書き込みをしているのか？
　　換言すると、ぱんだ００９氏は一連の書き込みを通じて「何を主張したい」のか（もし、議論の練習として書き込みをしている場合、「仮に」主張しようとしている物は何か）
２、現在、ぱんだ００９氏と他との間に生じている「主要な論点（争点）」は何か？
３、上記主要な論点は名言愚行とどの程度の関連性があるか？（密接な関連性・実質的関連性・最高裁判所が言うところの合理的関連性・合理的関連性すらない場合等））
４、上記主要な論点は、この名言愚行において「他の用法の列挙」で跳ね返される可能性はないものか？
　答えをこの掲示板に書き込む必要はない。
　議論中である以上、相手に自己の弱みを見せなければならないということはないし。
　また、意味が通じなかった場合、無視してくれてもかまわない。
　
-''777777''2011-01-08 (土) 11:33:35
　そういえば、、、。
　ぱんだ氏とそれ以外のやりとりを議論記録にしたらどうだろうか？
　見た側が勉強になるかは別として、作る側は勉強になると思うのだが・・・。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-08 (土) 23:37:48
＞＞大
え？別にさまざまなことを論拠としてタバコ擁護することなんて
できるんでない？
ただ、掲題通りの自由主義の前提を論拠にするのは難しいのではと言ってるだけ。もちろん、
自殺幇助？なぜだめなんだ？お互いの同意があるのだから当然認められるべきだ！！
臓器売買？お互いの同意があるなら当然認められるべきだろ！！
と全ての事例おいて自由だと言えればオーケーですよ。ただ、掲題に挙げられた「自由」の例があまりに普通だったので、それも当然含むんだよな？と
言ったまでですが。そもそも、もともとは麻薬も含むんですよね？
という確認で書き込んだだけだったのだが、
「なにが言いたいのだ？」などおかしな方向から突っ込んできた人がいたので
(はじめは、麻薬は含むのか？のたった一言に答えるだけで良かったのに、それは誰のなにに対してうんぬんなど話がそらされてしまったので・・)ここまでの長レスになってしまったということです。
A「〇〇を論拠とすると△△という疑問点があがるのだが・・」
B「そもそも△△など考慮して議論してません。」
そんなのあるかw
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-09 (日) 04:04:58
＞＞ぱんだ
＞そうなると全ての社会改革は不可能になってしまうのでは。
法改正を行えばよい、それだけのこと
法改正を行う(行わせる)プロセスは幾らでもある
もしくは、法から逃れるというのも手だろう(国外に身と籍を置くとかもひとつの方法)
＞(略)これはどちらでもない、ということ？
全ての法があらゆる面で客観的だとはいえないということ
ただし、法自体は(たとえば日本の場合)違憲立法審査等で違憲状態となっていても廃止までは「常に有効」だということと、全ての法はどんな法であれ客観的に成立しているということに建前上はなっていること
掲題を裏返せば・・・・(うぃきの目的から若干外れるが)
タバコ税増税法の理念に国民の健康増進があったならば(法を見て無いので左記の存在自体は未確認)、タバコ税増税は健康増進が目的であるという事実がリベラリズム(≒自由・権利)より先行する(健康増進が国民の義務となる)ということになる
だが、パソコンを見続けて不健康になることはリベラリズムの観点からは不合理でも、法の下では健康増進の理念から外れた状態ではない(規定されていないので「否定に至らない」)
(上記パソコン云々について、健康面において健康増進法とは別のアプローチをする法はあるが、ここでは割愛)
この矛盾が生み出すものが最終的に何になるかに気づけば、法がいかに無意味を多く含むかが判るだろうし、その無意味等が招くリベラリズムの抑制も多いことに気づくだろう
ただ、それが判らぬまま「タバコ税増税は不合理だ」と暗唱しているのであれば、掲題とともに名言性はぐっと高くなる
＞A「〇〇を論拠とすると△△という疑問点があがるのだが・・」
＞B「そもそも△△など考慮して議論してません。」
＞そんなのあるかw
俺が発言した「児童買春(〇〇)云々」に対するぱんだ(Ａ)の発言である「児童買春(○○)を論拠にすると成人売春(△△)が(略)」に対し、俺(Ｂ)は「成人売春(△△)を考慮してません」ということについても「そんなのあるかw」の一言で片付けるおつもりで？

＞＞名無しＢ

＞当然、というのは単に日本においてそれが通常法的に規制されているから、

ということでOKなのか？

根拠法ができてから当然となった、そういうプロセスで説明できるだろうね(ただし、逆のパターンを否定するわけではない)

児童買春禁止主義や売春禁止主義(という言い方を敢えてする)が日本で幅を利かせていることについて、根拠法の存在は無視できないだろうね

＞＞42

＞ぱんだ氏とそれ以外のやりとりを議論記録にしたらどうだろうか？

俺の悪趣味がそこかしこに入っているから、難しいと思う

勉強になると思うなら、42自身がチャレンジしてみるというのもいいんでは？

うぃき付属の掲示板も閑古鳥状態だし、賑わせてみるのも一興(笑

＞４、上記主要な論点は、この名言愚行において「他の用法の列挙」で跳ね返される可能性はないものか？

俺の「法云々」は可能性を秘めていることを認める

凸に対する「法云々」について直接の反論を認めている状態のまま、論拠としてぱんだにも使用しているので、可能性としては有るかもしれない

一応、「俺の悪趣味」の面から「逆利用している可能性」も残しておく

これも、チャレンジしてみては？(笑

-''ぱんだ００９''2011-01-09 (日) 06:21:18
＞＞法改正を行えばよい、それだけのこと
法改正を行う(行わせる)プロセスは幾らでもある
この法改正を訴えるのはリベラリズムの論点とは別に、ということ？
俺の問いに対する一応の回答って、今のところここまで氏の
「そもそも前提が、法の範囲内での、共同体に迷惑がかからない個々人の自由(ここまで氏の言うリベラリズムの定義はとりあえずこれで間違いない？)」しかないからちゃんと知りたい。
でもさ、俺は当然法の枠組みを超えたものだと認識してたよ。
今までいわゆる俺がガキの頃見てた「朝まで生テレビ」などでは討論番組で知識人が、リベラリズムの観点から売春やギャンブルなどは明確に合法とするべきなんだ！って言ってたり、最近だと、リベラリズムの観点から選択的夫婦別姓は認めるべき、誰にも迷惑かけてないんだから、といったような
いわゆるリベラリズムを盾にして法改正を訴える人ばかりだった。
ここまで氏の主張するリベラリズムの観点から彼らは外れているということだよね。だとするとリベラリズムの定義自体が人によって違うっていうんじゃ相当怪しいね。
　
-''ぱんだ００９''2011-01-09 (日) 06:51:12
＞＞ただ、それが判らぬまま「タバコ税増税は不合理だ」と暗唱しているのであれば、掲題とともに名言性はぐっと高くなる
掲題と直に関係無いことでこれと似たようなことなんだが、ここで言おうとしても結局上手く言えなかったんだが、掲題の語は、何も考えずに、無自覚に それが言われる場合についての話なので、そうじゃないと突っ込むのはおかしいという意見があったが、それが掲示板のルールならしゃーないけど、それじゃ話 が進展しなくない？って思ったんだが。
どのような問題においてまともに考えずに、マスコミや周りにながされるまま無自覚な発言をする者など腐るほどいるわけで、例えば
題・民主党の子供手当批判(をOECD基準などを全く調べないでバラマキだと叩く愚かな大衆という意味を題が暗に含んでいるとする前提)
ってなったときに、本当にOECDなどその他諸々について調べた者が、
それでもバラマキと言えるでしょう。なぜなら～といったことに対して、
(それが正しいかどうかはもちろん無問題)
いや、だから掲題はそれを無自覚に批判する大衆に当てたものだから
君の批判は的外れ。てか何に対して反論してんの？
と言うようなことは適切なのだろうか。そしたら世の中全ての問題にそれが当てはまってしまうのではないか。(どのような問題においてもなにかを無自覚に信じ込む人は必ずいる)確かに掲示板のルールではあるのだろうが
それを言ったらどんな意見も切られてしまうのではないかと。
ちゃんとした例が思いつかなくて適切でないきもするし、漠然としてて上手く伝わらんかもしれんが。
　
-''大''2011-01-09 (日) 10:13:19
なるほど、ぱんだ009氏の主張は、恐らくこうなる。
「掲題通りの自由主義の前提を論拠にするのは難しい」
ゆえに
「お互いの同意があっても全ての事例において自由であるとは言えない」
実は、「大」ことこの名無しは、今現在まで「議論」に参加していたわけではなかったのだ。なぜなら、ぱんだ009氏の主張を読み取ることに四苦八苦していたから。つまり、
大「氏の主張はAであろう。ならば～～」
ぱ「違う」
大「では、氏の主張はBであろう。ならば～～」
ぱ「違う」
大「では、Cではないか？ならば～～」
ぱ「違う」
これまでのやり取りを要約するとこういうことになる。主張の内容については直接踏み込んでおらず（踏み込めず）、その前段階すなわち「相手が何を主張しているのか」を把握するのに全精力を注いでいたわけだ。
やっとここから「本題」になる。

最初の質問（「麻薬も含むんですよね？」）に回答するなら、再三言及しているとおり、自由主義的な考え方に従えば「誰にも迷惑をかけない麻薬の使用」は認められる（先には曖昧な言い方になったが、ここでは統一を図るため断定する。ただ、ニュアンスとしては先の発言と同じである）。これは「麻薬」に限らず、自殺幇助・臓器売買・人体実験・売買春等々あらゆる事柄についていえる。

そしてこの回答において、「自由主義的な考え方に従えば」自体がそもそもおかしい、というのがぱんだ009氏の問題提起である。

今の時点では、「掲題通りの自由主義の前提を論拠にするのは難しい」ゆえに「お互いの同意があっても全ての事例おいて自由であるとは言えない」という主張が提出された。が、「掲題通りの自由主義の前提を論拠にするのは難しい」と考える根拠が不明である状態だと理解する。この部分の説明を求む。

なお、こちらからも二点質問事項。

一点目。最初の質問に対する回答は上のとおりである。これについて「自由主義的な考え方に従えば」に納得がいかないようであるが、仮にこの前提に則った場合、「誰にも迷惑をかけない」タバコ・麻薬・人体実験等々は認められるということは納得していただけるだろうか？

二点目。これは上記「説明を求む」の補足事項だと思ってほしい。

「自由主義的な考え方に従えば」という前提がおかしい、との指摘だが、これは

（1）「『自由主義的な考え方』を根拠とすることがおかしい」

（2）「『自由主義的な考え方』の定義がおかしい」

のどちらだろうか？

-''ぱんだ００９''2011-01-09 (日) 14:09:46
＞＞仮にこの前提に則った場合、「誰にも迷惑をかけない」タバコ・麻薬・人体実験等々は認められるということは納得していただけるだろうか？
それならオーケー。もともとはそれを主張するならそこまで押し広げても
いいんですよね？の意での確認だったから。
＞＞「自由主義的な考え方に従えば」という前提がおかしい、との指摘だが、これは
（1）「『自由主義的な考え方』を根拠とすることがおかしい」
（2）「『自由主義的な考え方』の定義がおかしい」
のどちらだろうか？
　
もともとは自由主義の定義は一つだと考えていたので(１)の意で発言していたが、(現状の法を特に考慮しないものだと認識していた。なぜなら今までおそらくそれを論拠にしていたであろう知識人が、皆すでに決まっている法の変革を、声高に叫んでいたから)
ここまで氏が、そもそもその前提が「法で決められた範囲の」という前提なのではと言ったので、(２)っぽい話になった。
ちなみに(１)の意では、なんでも自由と割り切ることができるなら根拠にもできようということはすでに述べた。
もちろんそうであるなら、ハンターハンターに出てきた人体収集家のような人が、部屋のインテリアにするためだけに、金で臓器を契約者から買い受けていても(結果、契約者が死んでも)全く合法になる。大衆の受忍限度をどれほど越えてようと、それは考慮されない。
これが「難しい」と言ったのは、そもそも人や社会は自己決定や契約という観点からのみなにかを認識してるわけではないからであり、そもそも誰もが平等な立場で公平に自己決定したり契約を結んでいるのだろうかという疑問がまずある。相手のほうが立場、資金、その他さまざまな諸事情などにおいて圧倒的に有利だったら本当に全ての契約において「お互いが自由にした契約」であると言えるのか。などの反論がある。
それがいわゆる普通はしないと認識されている契約などであった場合、
多くの人が納得しない一つの理由には、無意識にその可能性を想起させられることも含むであろう。
そこには、タバコ以上に健康に悪いことは普通に認められているのだから、タバコだけ厳しくするのはおかしい！と主張することと比べると、大きな断絶があるのでは。
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-09 (日) 16:16:36
＞＞ぱんだ
＞この法改正を訴えるのはリベラリズムの論点とは別に、ということ？
「法がリベラリズムに多大に影響している」「法が現在のリベラリズムを決定している」(後者は若干強弁ではある)と言い直せばわかるか？
＞いわゆるリベラリズムを盾にして法改正を訴える人ばかりだった。
だから法改正を行ってしまえばそれら主張がリベラルとしてまかり通るようになる(それがたとえ「たった一人だけの利益」になろうとしても、である)
そして、法改正を行わせるひとつに大衆への扇動(≒世論操作)があるとすれば？
どう？当時の彼等が何をしたいかが見えてきたのでは？
ちなみに、これをまさに体現しているのが、朝鮮民主主義人民共和国の金一族と同国の法ということになる
かの国は、アレがかの国のリベラリズムということ・・・・日本人から見れば理解しがたいものでは有るが(若干語弊があるが、大目に見てくれ)
＞タバコ以上に健康に悪いことは普通に認められているのだから
その「普通」の根拠がどこにあるか？
現在の日本では「法」にあるのは明白(法に存在しないものは言及を避けるが、必要に応じて後々法整備されていくだろうことも明々白々・たとえば日照権など)
ただし、「間違った法」(≒普通ではない)に対しての法改正の機運云々等については先述のとおり
現時点において強制起訴が決まってしまった「態度はデカ沢・器は実はミニ沢？」の某政治家が政倫審や証人喚問に応じようとしないのも、法の下では制御できない(≒法に記述されていないがための)彼の「自由」主義がもたらしめたモノ(左記はそれらが必要かどうかや個人の判断の是非についての審はしていないのであしからず)
＞（2）「『自由主義的な考え方』の定義がおかしい」(註：の意図的な挿入)
法の存在と意義を理解した上で、物事の賛否を言及する分については何も言うことは無いし、それぞれの主張だろう
(上記は、実は「法」に限った話ではないが、客観的なものを中心に据えた方がわかりやすいので、名目上では客観的とされる「法」を題材にした)
各掲題が名言になるのは、「大衆がこれらの理解ナシに、盲目的に、かつ、簡便性のみを利用して復唱されることにある」・・・・というのは、このスレか別のスレかで俺が発言したことの復唱になる、大狐あたりは覚えているかもしれないね
　
-''大''2011-01-10 (月) 09:48:49
＞＞一点目
＞それならオーケー
了解した。
＞＞二点目
＞(１)の意では、なんでも自由と割り切ることができるなら根拠にもできよう
了解した。
＞(２)っぽい話になった
「定義」についての議論は（続くならば）ここまで読んだよ氏の悪趣味に譲ることとする。
＞相手のほうが立場、資金、その他さまざまな諸事情などにおいて圧倒的に有利だったら本当に全ての契約において「お互いが自由にした契約」であると言えるのか
＞そこには、タバコ以上に健康に悪いことは普通に認められているのだから、タバコだけ厳しくするのはおかしい！と主張することと比べると、大きな断絶があるのでは
もちろんだ。その認識は正しい。ただ、本項目においては、「迷惑に思っているにもかかわらず権力的に無理やり結ばされる契約」は「自由主義的な考え方に反する」という結論になる。とつげき東北氏は権力主義者であるが（「『道徳ゲーム』の終焉」および「神話から現実へ！」を参照されたし）、本項目においてはそういった契約も「自由主義の範疇である」旨は主張していない。
だから、このように述べている。
＞私の主張によると、「発がん性があるとわかっている食料をあえて食べる個人の権利」を不当に奪ってはならないが、「発がん性があるか否かを明示しないことによって、発がん性があることを暗に隠した状態で輸出等すること」は当然規制されるべきである
「人体収集家」の例は（『HUNTER×HUNTER』は未読なので詳しくは知らぬが）、恐らく「規制されるべき」となるだろう。同様に、「圧倒的に有利」な条件を持つ相手によって結ばされた本意でない契約（より厳密には「他人に迷惑をかけない行為を禁止する契約」ならびに「（自分を含む）個人に迷惑をかけることを強制する契約」）は、自由主義の観点からは認められない。本項目の主旨は、
＞「（自分の）健康に悪い」ということをわかっていながら、行為者に選択的になされる「他人に迷惑がかからない」行為について、当該行為を強制的に禁止することは、「共同体（他人）に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」という「自由主義」の理念に反する
ということであるから。相手が「選択」の余地を与えないような権力的態度でもって契約を結ぼうとするなら、それは全く自由主義的ではない。
ぱんだ009氏が「とつげき東北はこのような契約も自由主義の下に認められるべきだと主張している」と認識していないならば、こちらから反論することは特にない。
なお、「『迷惑に思わない』とはどういう状態か？」というさらに仮定を問い直す問題提起であるならば、それはさすがに「迷惑に思っていない状態」だとしか答えられない。それが「迷惑だと思わなくさせられた状態」であったとしても、差し当たっては「それが認められるのかどうか」はここでは問題ではないと理解している。
　
-''ここまで読んだよ''2011-01-13 (木) 02:08:17
＞＞大
＞「定義」についての議論は（続くならば）ここまで読んだよ氏の悪趣味に譲ることとする。
膠着状態に斜めから(似非)客観的新風を吹き込ませたら泥沼が凍るかどうかという悪趣味的サンプルはすでに何度かいただいたよ
一応、本旨自体は凸への問いかけにはなってるので、凸・ぱんだにその気があれば続くかもってくらいだね
　
-''六７''2011-01-19 (水) 02:56:58
風が俺を呼んでいる。そんな気がした
　
-''あ''2011-03-26 (土) 20:47:03
ま、トータルで見ればデメリットの方が大きいんだろうが、やめる気はさらさらない。
完全に麻薬患者の中毒症状だろコレｗ
東北ですらこんなツッコミどころ満載のアホな事言ってるんだからな
デメリット多いって分かってて中毒ジャイアニズム押し付けまくってるもんな
お前等の健康などどうでもいいが部屋臭くなるし機械にヤニつくし火災やら副流煙やら誤飲やら他人に迷惑かけんなよｗ
特に飲み物に入ったタバコなんてニコチン溶けまくってるから一本で子供殺せんぞｗｗｗｗ誤飲率もナンバー1
どう考えても周りからしてみれば害悪でしかない。
単に正当な批判したいから本人の健康がどうとか言ってるだけだろｗ
なんの関係もない他人からしてみればそいつの健康なんて100％どうでもいいはずなのにｗｗｗ
私は貴方の事考えてるんだよ～と外面では良い人気取ってても
内面では自分に対する迷惑が根本にあるからそんなはた面倒な事ほざくんだろ（苦笑）
砂糖も摂り過ぎれば普通に死ぬけどそんな嫌われてないだろ
本人以外に害悪全くねーから批判する理由が無いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''ここまで読んだよ''2011-03-27 (日) 00:30:12
＞＞あ
上記の主張をきちんと整理してくれ
８行目と１４行目が相反してるぞ
　
-''あ''2011-03-27 (日) 19:03:43
周りの文章考慮せずにその部分だけ抜き出したらそりゃ相反するわなｗ
タバコの話と最後2行砂糖の話なんだがそれを同一と判断する馬鹿さ加減ｗｗｗ
「「「妄想×勘違い＝決めつけ」」」池沼の思考理論に完全に当てはまってるなｗ
名無しを俺と勘違いしてる所なんかも脳なしっぷりが滲み出てるなｗｗｗ
池沼理論によると名無しが批判＝俺になるようだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
よっぽど俺に悔しい思いしてるらしくｗ
ファビョリっぷりが他の奴と比べるとダンチだなｗｗｗ
議論中「～説明してみろ」と言われると誰が相手でも言い訳して説明しない逃亡プレーかます所とかダサすぎるｗｗｗ
素直に説明する知能ないですが批判したかっただけですって言えよｗｗｗｗｗｗｗ
　
-''ここまで読んだよ''2011-03-29 (火) 07:07:13
＞タバコの話と最後2行砂糖の話なんだがそれを同一と判断する馬鹿さ加減ｗｗｗ
反論の表だけ捕らえてるからそういう答えしかできない、典型的なやっちゃな
ニコチンレベル(笑
悔しいとか感情論をくすぐればさらに激高するとか思ってんだろうな
まぁ、大衆論法の典型だから、良い見本ではあるが(笑
＞「「「妄想×勘違い＝決めつけ」」」池沼の思考理論
に全て当てはめようとする努力だけは、寂れたこのサイトを盛り上げるのに一役だけ買っている
彼自身がこの思想に埋もれていることは他スレ含めて全体の流れでよくわかったので、続けていけばいいんじゃね？
こいつの場合、次に来る返事も数パターンの予想が容易にできるしなぁ
＞議論中「～説明してみろ」と言われると誰が相手でも言い訳して説明しない逃亡プレーかます所とかダサすぎるｗｗｗ
ダサいかどうか知らんが、俺はちゃんと自己利益を得るよう動いている
性質上成功するとは限らないものではあるのはこの動きを含めて既に暴露してるし、既に全体を見てきた上で反論してきてるんだろうから知っての通りだろ(笑
草ｗを大量に生やすところだけはなぜか常に共通してるのな
あまりにも判りやすい目印だから、他の人の練習問題にもなってない
同一人物かどうかはわからないにしても、同一種であることはよくわかる
　
-''山村タバ子''2011-06-26 (日) 11:44:06
タバコは「いいもの」か「悪いもの」か、考えてみたけど結論が出なかった。
だから俺は吸いたいときに吸うことにします。
すいますすいません。
　
-''syslogd''2011-10-06 (木) 02:24:37
「健康に悪い」は、望まない非喫煙者の受動禁煙についてのみ語られるべき話なんだが、一般のタバコ議論は、論点が「タバコは健康に悪い」に敷衍してしまってるな。
　
-''ここまで読んだよ''2011-10-06 (木) 23:01:40
＞一般のタバコ議論は、論点が「タバコは健康に悪い」に敷衍してしまってるな。
そういう風に仕向けている「誰か」に気づけばもう少し採点をくれてやることができると思う
　
-'''' 2013-02-19 (火) 00:15:36
名言性とかどうでもいいけど、実際、健康被害や迷惑問題ってあるから、規制でそれが解決じゃん。
タバコ吸ってる人だって、規制するくらいなら最初から売らなければいいっつって、端からなければ吸わなかったって言う人多いし。
要は存在そのものがいらない子だったんだよ。無くなっていってもいいと思うよ俺は。
あと、構造的に同じものとして車を挙げてるけど、「車が規制される」っていうのはどういう形のことを想定して言ってるの？
車ってタバコと比較にならないくらいのいろんな制限や規制を受けてると思うんだけど。法律とか税金とか罪とかでさ。まあそりゃモノが存在しなくなるまではいかないけど。
　
-'''' 2013-02-19 (火) 00:57:39
名言性とかどうでもいいけど、実際、健康被害や迷惑問題ってあるから、規制でそれが解決じゃん。
タバコ吸ってる人だって、規制するくらいなら最初から売らなければいいっつって、端からなければ吸わなかったって言う人多いし。
要は存在そのものがいらない子だったんだよ。無くなっていってもいいと思うよ俺は。
あと、構造的に同じものとして車を挙げてるけど、「車が規制される」っていうのはどういう形のことを想定して言ってるの？
車ってタバコと比較にならないくらいのいろんな制限や規制を受けてると思うんだけど。法律とか税金とか罪とかでさ。まあそりゃモノが存在しなくなるまではいかないけど。
　
-''とつげき東北''2013-02-22 (金) 01:00:04
＞名言性とかどうでもいいけど、実際、健康被害や迷惑問題ってあるから、規制でそれが解決じゃん。
このページには時々本気のこういうマジキチが現れるから素晴らしいね
　
-''fur''2013-02-25 (月) 00:22:02
前からこのウィキに書き込んでる''''さんとこの''''さんが同一人物だったら面白いな。
　
-''ここまで読んだよ''2013-02-28 (木) 23:59:49
そういえば、「チェルノブイリの二番煎じ」は俺の書き込みから１年たたぬうちにあっさり現実になってたな
タバコの健康被害と二番煎じの健康被害、どっちが大きいかはさておき・・・・
健康被害に与するものに課す税というなれば、今はタバコ税なんかよりも中華空気税や放射能散布税を課すべきだと俺はおもうのだがw

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